Drehmoment und Elastizität

[Spannungsprüfer49761]

Hallo Techniker,

in der letzten ADAC-Motorwelt steht ein Bericht über den VW Passat gegen Ford Mondeo. Dort stolperte ich über einige Angaben bezüglich Drehmoment, PS und Elastizität. Vielleicht kann ein Sachkundiger mal ein paar erklärende Worte schreiben.
Das steht drin: ... Interessant ist, dass der EcoBoost-Motor (Ford) bei den Elastizitätsmessungen besser abschneidet als der Passat, dessen Diesel mit 340 NM ein deutlich höheres maximales Drehmoment hat als der Mondeo (240 NM).

Folgende Motoren haben sie verglichen:

Passat:
4-Zyl.Turbodiesel, 1968 cm³, 150 PS, 340 NM bei 1750 U/min, 8,9 s auf 100 km/h
Überholvorgang 60-100 km/h: 5,6 s

Mondeo:
4-Zyl.Turbobenziner, 1499 cm³, 160 PS, 240 NM bei 1600 U/min, 9,3 s auf 100 km/h
Überholvorgang 60-100 km/h: 5,6 s

P.S.: Dummerweise sind bei der Elastizitätsmessung in der Tabelle beide Werte gleich (5,6 s)
P.P.S.: Da es den neuen Mondeo noch nicht als Diesel gibt, haben sie einfach den Benziner für den Vergleich genommen ...

Meine Frage: Nun hat der Passat ja signifikant mehr Drehmoment. Warum beschleunigt er trotzdem nicht schneller als der Mondeo von 60 auf 100 km/h? Die 10 PS mehr des Mondeo machen's doch nicht, oder?

[Go}][{esZorN]

Das muss jetzt aber auch nicht sein! 😠

[Spannungsprüfer135469]

Zitat:

@HansDampfd schrieb am 6. August 2019 um 11:43:24 Uhr:

Ich habe mir im Gegensatz zu Dir keine Fehltritte erlaubt, also keinen Grund mich zu entschuldigen. Und deine simple Exceltabelle zeigt weder ein richtiges Zugkraftdiagramm, noch ein Beschleunigungsdiagramm.
Wenn Du dir so sicher bist dann rechne doch die Beschleunigung in Abhängigkeit der Zeit aus bzw. erstelle ein richtiges Zugkraft Diagramm F(v).

Erstens ist Razzematis Diagramm einwandfrei und richtig. Das einzige was fehlt, wenn man es als Fehler betrachten will, ist der Schaltvorgang, der dann die Zugkräfte über den Geschwindigkeitsbereich aneinanderreiht. Bei ihm sind eben alle Gänge über den vollen Drehzahlbereich dargestellt.

Die Zugkraft nun mittels Masse in eine Beschleunigung umrechnen ist auch kein weiteres Problem mehr, wobei man eigentlich die Trägheitsmomente der rotierenden Massen ebenfalls einbeziehen müsste.

Zweitens bist du es, der darauf besteht das man für eine möglichst schnelle Beschleunigung den Motor im Bereich des maximalen Drehmoments bewegen soll und das ist schlicht falsch. Ob du es glaubst oder nicht, es ist die Nennleistung, wie Rael_Imperial schon erklärt hat.

Zitat:

@HansDampfd schrieb am 6. August 2019 um 11:43:24 Uhr:

Ich habe hier im Thread noch ein gutes Beispiel zum Abschluss gefunden:

https://i.ebayimg.com/00/s/OTg5WDE2MDA=/z/~AsAAOSwmftdLR44/$_10.JPG

Da sieht man im zweiten Gang sehr deutlich wie die Beschleunigung mit zunehmenden Motordrehmoment erst ansteigt und zur maximal Leistung im zweiten Gang wieder abfällt.

Ja, das widerspricht sich auch nicht. Trotzdem ist das von der Drehzahl her nur der letzte Zipfel des Drehzahlbandes, der 2. Gang wird also im Bereich der maximalen Leistung bewegt. Das zeigen übrigens auch Gang 3, 4 und 5 in diesem Diagramm. Da ist das Drehmoment immer im abfallenden Bereich, die Nennleistung allerdings nicht die steigt noch etwas um dann abzufallen. Also dieses Diagramm als Beweis für deine These? Ne, damit widerlegst du dich selbst.

Ich an deiner Stelle würde sehr genau aufpassen, wen du als Physiklaien bezeichnest. Denn derzeit sind Razzemati, Rael_Imperial, FWebe und Diablomk (und mit Vorbehalt NBaum) die einzigen, die den Zusammenhang zwischen Beschleunigung, Drehmoment und Leistung im Gesamten richtig wiedergegeben haben.

Grüße,
Zeph

[FWebe]

Zitat:

@HansDampfd schrieb am 5. August 2019 um 23:58:12 Uhr:

Zitat:

@FWebe schrieb am 5. August 2019 um 21:59:33 Uhr:

Ein Getriebe so auszulegen, dass die Schaltpunkte beim maximalen Drehmoment des Motors liegen, ist unsinnig, es sei denn, der Motor erreicht dort auch die maximale Leistung, was i.d.R. nur bei wie auch immer gedrosselten Aggregaten der Fall ist. Solche Aggregate bestechen vorallem dadurch, dass die Zugkraft mit steigender Geschwindigkeit/ Drehzahl abnimmt, sprich sehr schnell die Luft raus ist.

Nein unsinnig ist eine Auslegung nach der maximalen Motorleistung, da mit steigender Motorleistung das Drehmoment und somit die Zugkraft wieder abfällt.

Was ist das denn für ein Unsinn?

Ein Idealmotor macht über das gesamte Drehzahlband ein konstantes Drehmoment und erzielt dadurch eine linear steigende Leistung.

Fällt das Drehmoment mit steigender Drehzahl, nimmt auch die Leistung nicht mehr linear zu. Fällt das Drehmoment stark genug ab, stellt sich entweder eine konstante Leistung oder sogar eine sinkende Leistung ein.

Sprich Motoren, bei denen das Drehmoment oben rum so stark abfällt, dass sie die Leistung nicht mehr steigern können sind eben genau jene, die ich in meinem Kommentar mit "Luft raus" beschrieben habe und selbst bei diesen Motoren findet eine Auslegung auf die maximale Leistung statt.

Zitat:

Beschleunigung ist : a = F / M. Darum wird Vmax übrigens auch nicht bei der maximalen Drehzahl und somit Leistung erreicht, sondern beim maximalen Raddrehmoment bzw. Zugkraft.

Und schon wieder so ein Quark.

Deiner Auffassung nach erreicht ein Fahrzeug also im 1. Gang im mittleren Drehzahlbereich seine Vmax.

Vielleicht solltest du dich einfach mal in ein Fahrzeug setzen. Du wirst feststellen, dass die Vmax des ersten Gangs i.d.R. bei maximaler Drehzahl erreicht wird.

Zitat:

@HansDampfd schrieb am 5. August 2019 um 23:58:12 Uhr:

Zitat:

@FWebe schrieb am 5. August 2019 um 21:59:33 Uhr:

Von Schubkraft spricht man eben genau deshalb, weil keine Übersetzung verwendet wird und kein direkter Zusammenhang zur Geschwindigkeit besteht.

Das ist eine sehr eigenartige Definition. Von Schubkraft spricht man weil es sich um die Primärkraft für die Fortbewegung handelt.

Versuchst du absichtlich nicht im Thema zu bleiben? Auch aus der Schubkraft kann man eine Leistung ermitteln, dafür ist zusätzlich nur die Geschwindigkeit des Körpers interessant, analog zum Fahrzeug, wo man aus der Geschwindigkeit und der Zugkraft ebenfalls die Leistung errechnen kann.

Zitat:

@HansDampfd schrieb am 5. August 2019 um 23:58:12 Uhr:

Zitat:

@FWebe schrieb am 5. August 2019 um 21:59:33 Uhr:

Bei festen Übersetzungen hängen die Motordrehzahl und die Raddrehzahl immer fest zusammen, sprich bei gleicher Zugkraft/ gleichem Motordrehmoment steigt die Radleistung/ Motorleistung mit der Geschwindigkeit.
Erhöht man nun die Motordrehzahl bei gleichem Motordrehmoment, ohne die Raddrehzahl zu erhöhen, muss sich zwangsläufig die Zugkraft erhöhen.

Punkt 1 ist so nicht richtig. Nur bei einem Eingang-Getriebe ist die Motordrehzahl an die Raddrehzahl und somit Fahrzeuggeschwindigkeit gekoppelt. Bei einen mehrgängigen Getriebe liegt nur eine semi Kopplung vor, da eine Variation der Raddrehzahl möglich ist.

Punkt 1 ist natürlich richtig, vielmehr ist dein Einschub mal wieder völlig falsch. Ein mehrgängiges Getriebe variiert nicht die Raddrehzahl, sondern die Zugkraft, indem es die Motordrehzahl variiert.

Auch hier wieder mal der Tipp, dass du dich vielleicht einfach mal in ein Fahrzeug setzt.

Nachdem du den ersten Gang zum ersten mal ausgefahren hast (s. oben zum Thema Vmax), kannst du dich dann gleich mit der Nutzung eines mehrstufigen oder auch stufenlosen Getriebes beschäftigen. Beim Wechseln der Übersetzung wirst du dann hoffentlich auch feststellen, dass sich die Raddrehzahl nicht verändert, nur weil du die Übersetzung wechselst.

Zitat:

@HansDampfd schrieb am 5. August 2019 um 23:58:12 Uhr:

Zitat:

@FWebe schrieb am 5. August 2019 um 21:59:33 Uhr:

Die Zugkraftkurve wird aus der maximalen Leistung abgeleitet und das Getriebe hat dabei die Aufgabe, den Motor so nah wie möglich an der maximalen Leistung zu betreiben, da so die Zugkraft bei einer begrenzten Leistung am größten ist.

Nein, die Zugkraftkurve ist eine direkt zu messende Größe, die Leistung übrigens nicht. Die ist in der Tat nur eine Ableitung nach der Zeit.

Zum wiederholten male

a = F / M

Das ist auch was jeder Leistungsprüfstand misst, nämlich das Bremsmoment, also eine Kraft. Die Leistung wird ledeglich nur errechnet.

Du kannst deinen Quark gerne so oft wiederholen wie du willst, richtig wird es dadurch trotzdem nicht.

Die maximale Leistung gibt vor, welche Zugkraft bei welchem Tempo mit einem bestimmten Fahrzeug erzielt werden kann.

Auch hierbei muss man einfach nur leidlich gut rechnen können, da die Leistung sich nämlich aus der Zugkraft und der Geschwindigkeit ergibt, sprich umgekehrt bei Kenntnis der maximalen Leistung und der Geschwindigkeit die Zugkraft bestimmt werden kann.

Razzematti hat dazu schon genügend Beispiele vorgelegt.

Zitat:

@HansDampfd schrieb am 5. August 2019 um 23:58:12 Uhr:

Zitat:

@FWebe schrieb am 5. August 2019 um 21:59:33 Uhr:

Entsprechend liegen die Schaltpunkte für die Beschleunigung dort, wo der nächste Gang die höhere Radzugkraft erreicht oder im aktuellen Gang der Motor nicht mehr Leistung liefern kann, sprich die Schaltpunkte orientieren sich an der Leistung des Motors.

Nein.

Jetzt fährst du aber die richtig harten Argumente auf.

Zitat:

@HansDampfd schrieb am 5. August 2019 um 23:58:12 Uhr:

Zitat:

@FWebe schrieb am 5. August 2019 um 21:59:33 Uhr:

Wie die Strategie eines CVT dabei am Ende aussieht, hängt vom Motor und der Getriebesoftware ab, sprich wo der Motor die maximale Leistung erzielt und was die Aufgabenstellung (volle Beschleunigung, normale Beschleunigung, Tempo halten oder Verzögerung) ist.

Ein Ideales CVT hält einen Saugmotor im Dynamikmodus an den Punkt des höchsten Motordrehmoment. Bei einen abgerelten und aufgeladenen Motor ist das sehr einfach, da es hier keinen Drehmomentpunkt gibt.

Dass das Quark ist, könntest du natürlich ganz einfach selber nachsehen. Dass du es aber nicht machst, sagt doch wohl alles zu deinen bisherigen Versuchen aus.

Ein Saugmotor wird genauso wie ein aufgeladener Motor von einem CVT auf Nennleistung gehalten, wenn man mit "vollem Schub" beschleunigen möchte. Ein aufgeladener Motor dürfte deiner Auffassung nach oftmals gar nicht über 2000 U/ min hinaus gedreht werden, da viele Motoren dort ihr Drehmomentmaximum irgendwann (dauert gerne mal ein paar Sekunden) erreichen, während ein Sauger dort immerhin schon bei ~90 % des maximalen Drehmoments liegt.

Warum das Quark ist nochmal ein Beispiel:
Du fährst mit einem Motor (100 kW bei 6500 U/ min, 150 Nm von 2000 - 6000 U/ min) 50 km/ h und willst auf 100 km/ h beschleunigen.
Der 6. Gang liegt bei 1250U/ min, der 5. bei 1500 U/ min, der 4. bei 2000, der 3. bei 2500 U/ min, der 2. bei 4000 U/ min und der 1. bei 5500 U/ min
Mit welchem Gang beschleunigst du am besten?

Wenn man deine Ausführungen von vorher für voll nähme, käme ja nur der 4. Gang in Frage.

Edit:
Lustig übrigens, dass ich grad das von dir verlinkte Beschleunigungsdiagramm sehe.
Offensichtlich beschleunigt das dort beschriebene Objekt im 2. Gang bei Nennleistung schneller als im 3. Gang bei maximalem Drehmoment.

[Spannungsprüfer135469]

Das ist das Diagramm, das NBaum hier reingestellt hat. Ich glaube es ging um seine Supra. Ich bin gerade dabei es zu analysieren. Derzeit gehe ich von 1600kg Fahrzeugmasse aus und komme anhand der Beschleunigung auf eine Leistung von 250kW und 450Nm Drehmoment im Maximum. Ich möchte neben der Beschleunigung noch dazu die Momentanleistung aufzeichnen, dann wird man sehen das der Wagen (wie schon geschrieben) mit möglichst hoher Leistung, fernab vom maximalen Drehmoment beschleunigt wird. NBaum wird's wissen, wenn er sowas postet, kommt er doch aus dem Dragsport.

So, jetzt hab' ich das Diagramm fertig verarbeitet und Momentanleistung und das Drehmoment eingezeichnet. War gar nicht so einfach, denn die Beschleunigung berücksichtigt sowohl Roll- als auch Windwiderstand. Na ja, ich hab's geradegebogen...

Was sieht man?

Einen ziemlich speziellen Motor, der seine Maximalleistung bei Abregeldrehzahl erreicht, sprich es gibt keinen Bereich wo die Leistung wieder abfällt. Das ist typisch für getunte Motoren, die auf maximale Leistung ausgelegt sind. Das erklärt auch den relativ seltsamen Drehmomentverlauf, der im oberen Teil aufeinmal einen Hügel hat.

In diesem Fall ist es tatsächlich so, das der Motor fein säuberlichst um den Punkt des maximalen Drehmoments bewegt wird. Gleichzeitig ist das aber auch der Bereich, in dem man die maximale Leistung abruft. Bei einem Alltagsmotor ist das maximale Drehmoment deutlich früher.

[Multimeter133339]

Zitat:

@HansDampfd schrieb am 6. August 2019 um 11:43:24 Uhr:

Zitat:

@Razzemati schrieb am 6. August 2019 um 04:15:13 Uhr:

Zum besseren Verständnis habe ich mal ein Zugkraftdiagramm für zwei Fahrzeuge mit deutlich unterschiedlichem maximalen Drehmoment (780Nm zu 740Nm) aber gleicher maximaler Leistung dargestellt. Beide Autos beschleunigen gleich schnell, weil die Zugkraftkurve (grün) in Abhängigkeit zur Fahrzeuggeschwindigkeit dennoch gleich verläuft. Das höhere Drehmoment von Fahrzeug 1 bringt ihm keinen Vorteil bei der Beschleunigung. Und es zeigt auch, dass es sehr wohl etwas bringt, die Gänge voll auszudrehen, weil man dann im nächst höheren Gang nicht so viel Zugkraft durch die längere Übersetzung verliert.

Ich habe mir im Gegensatz zu Dir keine Fehltritte erlaubt, also keinen Grund mich zu entschuldigen. Und deine simple Exceltabelle zeigt weder ein richtiges Zugkraftdiagramm, noch ein Beschleunigungsdiagramm.
Wenn Du dir so sicher bist dann rechne doch die Beschleunigung in Abhängigkeit der Zeit aus bzw. erstelle ein richtiges Zugkraft Diagramm F(v).

Ich kann nichts dafür wenn Dir elementare Kenntnisse in Physik fehlen und Du die Bewegungsgleichung oder die Definition von Beschleunigung nicht verstanden hast.
Ich werde mich hier jetzt aus der Diskussion verabschieden, das Niveau der Physiklaien wie Du es einer bist, ist mir dann doch zu unterirdisch.

Ich habe hier im Thread noch ein gutes Beispiel zum Abschluss gefunden:

https://i.ebayimg.com/00/s/OTg5WDE2MDA=/z/~AsAAOSwmftdLR44/$_10.JPG

Da sieht man im zweiten Gang sehr deutlich wie die Beschleunigung mit zunehmenden Motordrehmoment erst ansteigt und zur maximal Leistung im zweiten Gang wieder abfällt.

@Zephyroth

Der Unterschied zu den beiden genannten Fahrzeugen ist der, dass das leistungsstärkere Fahrzeug das Drehmoment über einen längeren Drehzahlbereich anliegen hat. Es sollte eigentlich klar sein das die Summe der Motordrehmomente im Drehzahlband der Schaltbereiche entscheiden ist. Mit der Leistung hat das trotzdem nichts zu tun, bezüglich Beschleunigung.

Wenn du ein simples Zugkraft-Geschwindigkeits-Diagramm (y-Achse Zugkraft in N, x-Achse Geschwindigkeit in km/h) nicht als solches erkennen und lesen kannst, dann tut mir das leid. Aus den in der Tabelle zugrundeliegenden Werten hättest Du das leicht erkennen können. Aber offenbar möchtest Du das gar nicht (ich möchte Dir ja nicht unterstellen, dass Du dazu nicht fähig bist). Daher erübrigt sich jede weitere Diskussion. Du willst auf Biegen und Brechen Recht behalten, obwohl Dir mehrere fachlich versierte User hier das Gegenteil attestiert haben. Den physikalischen Zusammenhang zu leugnen, ist nicht besonders klug. Warum tust Du Dir das an?

[Spannungsprüfer135469]

Zitat:

@HansDampfd schrieb am 6. August 2019 um 11:43:24 Uhr:

@Zephyroth

Der Unterschied zu den beiden genannten Fahrzeugen ist der, dass das leistungsstärkere Fahrzeug das Drehmoment über einen längeren Drehzahlbereich anliegen hat.

Leistungsstärker? Wieso ist das aufeinmal wichtig? Ich dachte nur das Drehmoment beschleunigt das Fahrzeug...

Aaaahhh, längerer Drehzahlbereich... Könnte es sein das 340Nm bei 2900U/min (das sind dann genau 140PS) nicht so viel bewegen können wie bei 4900U/min (das sind dann 240PS)?

Grüße,
Zeph

[Gelöscht5395754]

Hallo zusammen

Wie ich schon mal schrieb, kenne ich mich mit der Theorie ganz gut aus, weil ich beruflich Simulationsmodelle erstelle und anwende.
Ich habe deshalb jetzt doch einfach mal eine Exceltabelle erstellt, mit der man einen Beschleunigungsvorgang simulieren kann. Mit der kann dann jeder rumspielen und so versuchen, seine Frage zu beantworten oder seine Thesen zu untermauern. Ich diskutiere aber nur mit Leuten, die sachlich und freundlich bleiben (so, wie ich), ok?

Was habe ich getan?
Ich habe irgendeine Drehmomentkurve von einem Motor genommen und habe aus dieser einen 'angepassten' Drehmomentverlauf gemacht, den ich mathematisch beschreiben kann (rote Kurve im Motordiagramm, Polynom 3. Ordnung). Letztendlich könnte man natürlich auch die exakten Drehmomentwerte in Abhängigkeit der Drehzahl programmieren, aber das war mir zu aufwändig. Aber letztendlich kann jeder seine eigene Drehmomentkurve definieren und so z. B. einen Traktor gegen einen Ferrari antreten lassen, um zu gucken wer gewinnt ;-)
Wenn der Traktor gewinnt, dann liegt das übrigens an den Vereinfachungen, die ich getroffen habe (z. B.: keine Turboaufladung, keine rotatorische Massenträgheitsmomente, keine Nebenaggregate, etc.). Wenn da Bedarf besteht, dass genauer zu modellieren, kann man das ja relativ einfach nachträglich mit einbauen...

Apropos Aufwand:
Ich hatte echt keine Lust einen Anfahrvorgang zu modellieren (Kupplungsschleifen), weshalb ‚mein‘ Verbrennungsmotor auch bei einer Drehzahl von Null ein Moment abgibt. Wer sich daran stört, kann ja bei einer Anfangsgeschwindigkeit größer 6 km/h anfangen (Zelle C29), also bitte keine Diskussionen diesbezüglich anfangen. Oder man denkt sich, es wäre ein E-Motor mit einer etwas seltsamen Drehmoment-Charakteristik.

Wenn man nun anders schalten möchte, als ich das im Beispiel gemacht habe, muss nur einfach die Spalte H entsprechend anpassen (hier steht der aktuelle Gang).
Wer andere Getriebeübersetzungen mag, muss die Werte in L12 bis L16 anpassen (kleinere Spreizungen tragen sicher sehr zum Verständnis der eigentlichen Problematik bei!).
Steigung, Luftwiderstandsbeiwert, Fahrzeugmasse, etc. kann man alles wie man es mag ändern und gucken, was passiert. Ich habe übrigens gesehen, dass das Fahrzeug bei einer zu starken Steigung anfängt rückwärts zu rollen... Cool, oder? ;-)
Aktuell habe ich so geschaltet, dass ich bis zu einer Motordrehzahl von etwas kleiner 4500 1/min gegangen bin. Bitte den Motor nicht weiter ausdrehen lassen, weil das Ausgleichspolynom nur bis 4500 1/min geht! Ansonsten entsprechend anpassen.

Übrigens habe ich bei den Berechnungsergebnissen kein einziges Mal die Leistung (weder am Rad, noch die Motorleistung) berechnet. Das soll noch einmal meine Aussage unterstreichen, dass das Fahrzeug vom Motormoment beschleunigt wird und nicht von der Motorleistung.
Aber so, wie ich das mitbekommen habe, war das ja gar nicht der Streitpunkt ;-)

Mit dem Anpassen der Gänge zu unterschiedlichen Zeiten kann ja jetzt mal jeder ausprobieren, wie man schalten muss, um das Fahrzeug möglichst schnell zu beschleunigen (ich glaube, dass das der eigentliche Streitpunkt ist).

Meine persönliche Meinung dazu ist folgende:
Man kann das pauschal nicht so einfach sagen, weil das von der Getriebespreizung und dem Drehmomentverlauf abhängt. In der Realität spielt die Aufladung auch noch eine sehr wichtige Rolle.
Wenn ich von meinem Chef die Aufgabe gestellt bekäme (möglichst optimal zu schalten), dann ginge ich im ersten Schritt so an die Sache ran, dass ich einfach mal verschiedene Szenarien simuliere und gucke was rauskommt. Die Ergebnisse stellt man grafisch dar und dann erkennt man i. d. R., dass es irgendwo ein Maximum oder einen Trend gibt. Wenn man das gefunden hat, dann kann man sich immer noch überlegen, warum das so ist. Ich bin bei Simulationsergebnissen schon so oft überrascht worden, dass ich mittlerweile vorsichtig mit Voraussagen bin.
Bei der Diskussion, wer Recht hat, halte ich mich auch erstmal raus, bis ich selbst weiß, wer Recht hat ;-). Das einzige, was ich behaupten will, ist, dass das Drehmoment das Fahrzeug beschleunigt. Aber das erkennt man ja in der Simulation sehr schön, weil ich zu keinem Zeitpunkt eine Leistung berechnet habe.
Wenn einer immer noch glaubt, dass die Leistung das Fahrzeug beschleunigt, dann möge er es mir nachmachen und einen Beschleunigungsvorgang in Excel simulieren, ohne dabei ein Motormoment als Zwischenergebnis zu verwenden. Ohne genauer darüber nachgedacht zu haben, glaube ich, dass das gar nicht möglich ist... lasse mich aber gerne eines besseren belehren :-)
Übrigens sieht man, dass man in meinem Beispiel nach etwa 85 s nach dem Hochschalten kurzzeitig eine höhere Beschleunigung hat (extra Diagramm, Spalten AH bis AP)! Wenn die Getriebespreizung kleiner wäre, wäre der Effekt wahrscheinlich noch größer.
Alle sonstigen Parameter habe ich mir übrigens ausgedacht. Wenn jemand Werte von einem realen Fahrzeug hat, dann am besten eintragen und verteilen.
Und noch was: Ich habe die Exceldatei eher ‚hingerotzt‘ bzw. aus Teilen zusammengefügt, die bei mir schon mal irgendwo 'rumlagen'. Ist gut möglich, dass ich mich irgendwo vertippt habe und/oder einen Fehler gemacht habe. Also, es wäre schön, wenn der ein oder andere nochmal prüft, ob alles stimmt und Fehler allen mitteilt. Irgendwann ist mal alles richtig...
VG
Christian

[Spannungsprüfer135469]

Zitat:

@christian_2 schrieb am 6. August 2019 um 15:51:28 Uhr:

Übrigens habe ich bei den Berechnungsergebnissen kein einziges Mal die Leistung (weder am Rad, noch die Motorleistung) berechnet. Das soll noch einmal meine Aussage unterstreichen, dass das Fahrzeug vom Motormoment beschleunigt wird und nicht von der Motorleistung.

Brauchst du auch nicht. Man kann alles ohne die Leistung berechnen. Dh aber nicht, das sie nicht vorhanden ist. Denn sie ist es, die es dem Motor erlaubt, ein bestimmtes Drehmoment bei einer bestimmten Drehzahl zu erreichen.

340Nm allein bringt gar nichts, das kann alles mögliche sein, inklusive mir an einem Hebelarm der gerade eine Radmutter anzieht. Nur Leistung bringe ich dabei keine, geschweige denn das ich das Fahrzeug beschleunige.

Grüße,
Zeph

[Gelöscht5395754]

Zitat:

@Zephyroth schrieb am 6. August 2019 um 15:59:43 Uhr:

Zitat:

@christian_2 schrieb am 6. August 2019 um 15:51:28 Uhr:

Übrigens habe ich bei den Berechnungsergebnissen kein einziges Mal die Leistung (weder am Rad, noch die Motorleistung) berechnet. Das soll noch einmal meine Aussage unterstreichen, dass das Fahrzeug vom Motormoment beschleunigt wird und nicht von der Motorleistung.

Brauchst du auch nicht. Man kann alles ohne die Leistung berechnen. Dh aber nicht, das sie nicht vorhanden ist. Denn sie ist es, die es dem Motor erlaubt, ein bestimmtes Drehmoment bei einer bestimmten Drehzahl zu erreichen.

340Nm allein bringt gar nichts, das kann alles mögliche sein, inklusive mir an einem Hebelarm der gerade eine Radmutter anzieht. Nur Leistung bringe ich dabei keine, geschweige denn das ich das Fahrzeug beschleunige.

Grüße,
Zeph

Ich kann Deine Gedanken nicht nachvollziehen. Wie siehst Du das eigentlich bei einem Stein, der im luftleeren Raum zu Boden fällt? Der wird ja durch die Gewichtskraft (hervorgerunfen durch seine Masse) beschleunigt. D. h. eine Kraft beschleunigt einen Körper. Wozu willst Du da jetzt noch eine Leistung ins Spiel bringen? Salopp gesagt, der Stein hat ja keinen Motor, beschleunigt aber trotzdem durch eine Kraft.
Dass man eine Leistung prinzipiell immer ausrechnen kann, da stimmen ja alle überein. Zumindest habe ich noch nichts gegenteiliges gelesen.

Zitat:

340Nm allein bringt gar nichts, das kann alles mögliche sein, inklusive mir an einem Hebelarm der gerade eine Radmutter anzieht. Nur Leistung bringe ich dabei keine, geschweige denn das ich das Fahrzeug beschleunige.

Aber wenn Du die Bremse am Fahrzeug löst, dann beschleunigst Du doch das Fahrzeug. Und dass, obwohl die Leistung (am Rad) am Anfang null ist. Ich habe es ja schon mal geschrieben: Findest Du den Gedanken denn nicht befremdlich, dass Du mit einer Leistung (am Rad) von 0 W ein Fahrzeug trotzdem beschleunigen kannst (wenn ein Drehmoment anliegt)? Du führst mit nichts (0 W) eine Änderung hervor?

Oder anders herum:
Du hast die Aufgabe, die Beschleunigung eines Rades auszurechnen (in Längsrichtung), das eine Masse von 5 kg hat (rotatorische Trägheit vernachlässigen wir jetzt mal) und das sich am Anfang nicht dreht.
Wenn ich Dir jetzt noch die Vorgabe gebe, dass die Radleistung am Anfang 0 W ist, dann kannst Du die Beschleunigung nicht ausrechnen.
Wenn ich mich irre, dann sag mir, wie Du das machen willst.

Wenn ich Dir hingegen sage, am Anfang liegt ein Drehmoment von 10 Nm an, dann kannst Du sehr wohl die Beschleunigung ausrechnen. Wenn Du willst, tue ich das.

Also, wenn Du mir die Beschleunigung zum Anfangszeitpunkt aus dem Beispiel oben ausrechnen kannst (nur mit Hilfe der Leistung natürlich), dann bin ich ab sofort Deiner Meinung, gebe Dir recht und verneige mich virtuell vor Dir ;-)

VG
Christian

[Kurvenräuber135322]

christian_2

Ganz einfach, Zephyroth hat weder die Bewegungsgleichung noch die newtonsche Mechanik verstanden. Deswegen braucht es für die Beschleunigung angeblich immer eine Leistung. Das bei einem Elektromotor die Leistung im Stand aber null ist und somit eine Beschleunigung gar nicht möglich wäre oder dem Zirkelschluss das über die Leistung gar keine Beschleunigung berechnet geschweige denn gemessen werden kann, hat er wohl noch nicht verstanden.
Dabei führt jede Berechnung über a = F / M zurück. Und sollte nur die Motorleistung bekannt sein, dann wird immer über die Drehzahl zum Drehmoment und somit zur Kraft F zurückgerechnet um nach der Beschleunigung ableiten zu können.
Lass mich raten bezüglich der Gravitation wird er wieder eine Nebelkerze der kinetischen Energie zünden, diese er selbst noch nicht so recht verstanden hat.
Dabei ist aber auch im freien Fall bei t= 0 und v = 0 die kinetische Energie ebenfalls = 0.

Aber ich wünsche Dir noch viel Spass mit den Kandidaten.

[FWebe]

Für eine Beschleunigung braucht es keine Leistung, sondern die Leistung ist das Produkt der Geschwindigkeit und der Kraft, woraus sich bei der Verdopplung der Leistung bei gleicher Geschwindigkeit automatisch eine Verdopplung der Kraft und damit die doppelte Beschleunigung ergibt. Dies gilt auch dann, wenn sich ein Objekt nicht bewegt, immerhin ist 2*0=0, sprich die doppelte Leistung.
Umgekehrt ergibt sich aus der doppelten Leistung die doppelte Geschwindigkeit bei gleicher Kraft.

Dieser Zusammenhang führt dazu, dass die höhere Motorleistung zur höheren Radzugkraft führt, da bei gleicher Geschwindigkeit die höhere Radleistung nur über die Erhöhung der Zugkraft erreicht wird.

Betrachtet man dagegen nur die Kraft, führt das oftmals zu der hier vehement verteidigten Annahme, dass zur vollen Beschleunigung das maximale Motordrehmoment wichtig wäre, während jede Zugkraftkurve das Optimum exakt an der maximalen Leistung (Produkt aus Zugkraft und Geschwindigkeit) ergibt.
Auch hierbei zeigt sich der Zusammenhang, nämlich eine stetig sinkende Zugkraft bei steigenden Tempo, woraus sich wiederum die Leistung ergibt.
Die maximale Leistung beschreibt dabei den Punkt der höchsten Zugkraft bei einem gegebenen Tempo und umgekehrt das höchste Tempo bei einer gegebenen Zugkraft.

Da die meisten Leute die Zugkräfte ihrer Fahrzeuge nicht kennen, die Motorleistung hingegen relativ einfach beurteilen können, ist die Beschreibung der Beschleunigung über die Leistung der einfachere Weg.
Dabei gilt bei einem beliebigen Tempo:
Mehr Leistung=mehr Beschleunigung.

[Nbaum]

Fertig machen zur Landung Jungs kommt mal wieder runter. DANKE , Mal eine Frage ab wann ist das Getriebe bei einem 5 Gang oder 6 Gang im Übersetzungsverhältnis 1:1 ? Im 1.Gang 2.Gang.3.Gang 4oder 5 oder 6? Wenn das Getriebe 1:1 Übersetzt ist eine Kurbelwellen-Umdrehung auch eine Umdrehung an der Kardan richtig?
Wenn ich dann annehmen müsste ,das sich im Getriebe die Unter(nicht über) Setzung von Gang 1 deutlich mehr Kraft überträgt als die von 3-4-5-6 stellt sich die frage warum soll sich die Kraft der Untersetzung ins nichts auflösen. Nehmt für die Leistung in Watt oder Newton die normale Leistungsberechnung und für den Rest egal aber damit ist die Eingangsfrage doch immer noch nicht gelöst.

[Nbaum]

Ich möchte am liebsten diesen TREAT im deutschen Ingenieursblatt veröffentlichen darf ich? Die schmeißen sich weg.
Wie kann man sich "entloß" mit Zahlen beschäftigen und am ende völlig das Thema verfehlen.Bitte es wird mit jedem Tag unwirklicher und entbehrt jeglicher Kommunikation.Wenn ihr das euch antuhen wollt dafür gibt es doch einen Privat Chanel .Bitte Ihr seit doch Intelligent macht euch nicht zum................
Ein Guter Freund und Geschäftsmann war heute bei mir und schaute sich diesen Treat an. {{{<ohne Worte