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Drehmoment
Hallo Leute,
kann mich mal jemand aufklären.
In Genf kommen 2 neue Autos raus.
1 * der neue Lamborghini mit 6,5 Liter, 640 Ps, und etwas mehr 600 NM Drehmoment
1 * Mercedes S-Klasse von Brabus mit 6,3 Liter, 730 Ps und fast 1250 NM Drehmoment.
Wie kommt so ein starker Unterschied zu stande ?
Gruß Dutch
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49 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von cpp
Beim Beschleunigen bei einer bestimmten Geschwindigkeit ist die Leistung ausschlaggebend - der eine Motor erreicht schon bei niedrigen Drehzahlen eine relativ hohe Leistung (zB Turbodiesel), der andere benötigt höhere Drehzahlen...
Absolut richtig! Du kannst dies über die Leistungskurve oder über die Drehmomentkurve (da aber unter Berücksichtigung der Getriebeübersetzung) darstellen. Es kommt das gleiche Ergebnis raus. Somit haben beide Kurven die gleiche Aussagekraft wenn man es versteht, sie richtig zu interpretieren.
Eins noch: Daß die Getriebeabstufung einen erheblichen Teil ausmacht, wissen wir doch alle. Ein Auto mit Schongetriebe beschleunigt ja erfahrungsgemäß auch schlechter als ein Auto mit Sportgetriebe.
ciao
@rambello
du vergißt eine wesentliche und entscheidende tatsache, bei deinen ausführungen, die ja einen gewissen wahrheitsgehalt haben, in letzter konsequenz aber völlig falsch sind.
denn, und jetzt paß auf: wir reden hier nicht von elektromotoren, deren wirkungsgrad bei >95% liegt und deren leistungsabgabe völlig unabhängig von den äußerlichen gegebenheiten sind, sondern von verbrennungsmotoren, bei denen es erhebliche unterschiede beim wirkungsgrad gibt! von daher ist der vergleich mit den glühbirnen null und nichtig.
Zitat:
Nochmal:
Es zählt eben n i c h t das Drehmoment, auch n i c h t das an einem bestimmten Punkt !
Die Drehmomentkurve kann man eigentlich total vergessen !!!
natürlich zähl letztlich die leistung, die abgegeben wird, aber nicht primär die der maximalleistung, sondern jene, die durchschnittlich über das gesamte drehzahlband abgegeben wird. wie will ich das aber ohne drehmoment-,leistungs,- zugkraftkurve und vor allem getriebeübersetzung wissen? beim elektromotor wäre es einfach, denn da sind 100kw ca. 100kw und die stehen immer oder jederzeit zur verfügung.
da wir aber bei verbrennungsmotoren sind, sieht die geschichte wie gesagt etwas anders aus. ps sind eben nicht gleich ps, bezogen auf die durchschnittsleistung, die über das volle drehzahlband abgegeben wird.
das ganze mal an einem kl. bsp. festgemacht, welches ich gerade zufällig mal ausgerechnet habe. dabei stieß ich übrigens auch auf diesen thread.
ich hab mal ausgerechnet wieviel effektiver doch ein moderner turbomotor ist, als bspw. ein älterer saugermotor, welcher aber schon ein einspritzer ist. vergasermotoren sind natürlich nochmals erheblich schlechter.
die kontrahenten sind gollf 3 vr6 kompressor(verhält sich wie ein typischer suager, auch wenn er einen komperssor hat) mit ca 265 ps(ca 1200kg gewicht) und der audi s4 mit ebenfalls 265 ps(ca1600kg gewicht). die gesamtwiderstandswerte(luft, roll,- etc..pp) beider fahrzeuge sind etwa gleich(audi etwas besser) und können vernachlässigt werden. vom leistungsgewicht kg/ps, ist der vr6 um 1/3 besser und sollte somit wesentlich schneller beschleunigen, was aber nicht so ist. beide fahrzeuge sind aber etwa gleich schnell auf
200 km/h(vr6 etwas schneller.). ich habe nun die drehmomentkurven(je 25 fixpunkte) in einer speziellen exceltabelle gegenübergestellt und unter der berücksichtigung der anderen übersetzung und motorauslegung ermittelt, daß der
audi über das gesamt drehzahlband, im schnitt ca. 30% mehr leistung abgibt, als der vr6. erst am ende der drehzahlbandes liegen sie etwa gleich auf bzw. ist der vr6 kompressor in etwa gleichwertig bsw. marginal besser.
und somit ist auch geklärt, wieso der audimotor bei gleicher maximalleisitung, eine ca. 30% schwerere masse ca. gleich schnell beschleunigt, nämlich weil er über 4/5 des drehzahlbandes eben diese prozente an mehrleistung hat/abgibt.
aus diesem grund sind diese kurven und informationen sehr wichtig, um das beschleunigungsvermögen eines wagens zu ermitteln.
zwischen modernen benzin- und dieselmotoren sind natürlich nicht solch große unterschiede zu finden, aber dennoch sind diesel effektiver, auch was das beschleunigungsvermögen angeht, als ihre benzinerkonkurenten, auch wenn es sich dabei um moderne tfsi oder turbotriebwerke handelt, aber natürlich nicht in der weise, wie es das drehmoment vorgaukelt.
diesel haben im schnitt ein um 50% kürzeres drehtahlband
und so muss man die gesamtübersetzung zu den rädern,
um diesen prozentwert länger übersetzen, um die selbe geschwindigkeit zu erreichen. das ganze jetzt nicht damit verwechseln, wie weit die gänge km/h-mäßig gehen, denn da sind die diesel oft kürzer übersetzt! das eine hat aber mit dem anderen nichts zu tun. tja und da das getriebe nichts weiter als ein drehmomentwandler zu den rädern ist, kann man die dieseldrehmomentwerte getrost durch 1,5 teilen
oder besser durch den quotienten der nennleistungsdrehzahlen beider motoren. dann kann man sich noch angucken von wo bis wo denn das maximale drehmmoment anliegt und wie und wie es sonst mit dem verllauf aussieht. nun ist es ohne weiteres möglich zu berechnen/vorherzusagen, wer besser beschleunbigen wird, vorausgesaetzt natürlich, alle anderen faktoren(masse, widerstände, antriebstkonzept etc.) sind gleich.
un der regel sind moderne tdis rund 10% besser, was das beschleunigungvermögen gerade in den ersten 4/5 des drehzahlbandes angeht, als moderne benziner.
bsp.: der 2.0l-tdi mit 140ps beschleunigt den neuen passat trotzt ca. 10% mehr gewicht(1600kg) ca. genauso
schnell wie der 2.0 tfsi mit 150ps bei ca. 1450 kg.
als faustfformel kann man also sagen:
100 diesel-ps = 110 benziner-ps., was die beschleunigung angeht. bei der vmax zählt dann nur die maxleistung, ergo 100ps = 100 ps.
ich hoffe, daß ganze war einigermaßen verständlich?!
aufkommende fragen beantworte ich natürlich gerne.
T.U.
Zitat:
Original geschrieben von cpp
@ softwarekiller @Caravan 16V
Ich bin am verzweifeln! Ist das denn so schwer zu verstehen?
Nochmal:
Es zählt eben n i c h t das Drehmoment, auch n i c h t das an einem bestimmten Punkt !
Die Drehmomentkurve kann man eigentlich total vergessen !!!
Vielleicht sollte man nicht uns in die Schädel hämmern, dass Drehmoment nicht zählt, sondern dir in den Schädel Gravieren, dass die Drehmomentkurve (durch Umrechnung) auch der Leistungskurve entspricht !
Leistung ergibt sich nunmal durch Drehmoment, daran gibts nichts zu rütteln.
@T.U: feine Aufarbeitung ;)
Das ist schlichtweg falsch! Was heißt hier dieses "entspricht" ?
Beide haben eine völlig unterschiedliche Form! Eine Drehmomentkurve "entspricht" nur "bedingt" einer Leistungskurve!
Und: Demnach müssten ja auch ein Fischkuttermotor mit 100 PS und ein 100 PS Motorradrennmotor "entsprechend" die gleichen Drehmomentkurven haben ...
"Ihr" schmeißt -wie die Politiker- immer mit jeder Menge solcher "Halbwahrheiten" um Euch, flüchtet Euch auf zahlreiche unwichtige "Nebenkriegsschauplätze", "müllt" das Thema damit zu, mit der Folge,
daß niemand mehr durchblickt!
@T.U.
Entschuldigung - ein schöner langer Beitrag, aber ich lese nur Blablablablablablablablabla . . .
Wieder wie ein Politiker . . .
Was hat z.B. der Wirkungsgrad eines Motors und ob es ein Diesel, Benziner oder E-Motor ist, mit dem Thema zu tun ???
N I C H T S ! ! !
Es ist ebenso egal, welches Getriebe nach dem Motor folgt und welches Gewicht, Turbo oder keinen, irgendwelche Autos haben. Das sind nachrangige Dinge, mit denen die einzige klare Wahrheit zerredet wird:
Wie schnell ein prinzipiell Auto ist, hängt
nur von der L e i s t u n g ab, die der Motor (an jedem Punkt entlang der Drehzahl)gerade abgibt !!!
Vergesst endlich die Drehmomentkurven, die haben quasi nur "akademischen Wert" !
Zitat:
Original geschrieben von Rambello
Wie schnell ein prinzipiell Auto ist, hängt
nur von der L e i s t u n g ab, die der Motor (an jedem Punkt entlang der Drehzahlkurve gerade) abgibt !!!!
Vergesst endlich die Drehmomentkurven, die haben quasi nur "akademischen Wert" !
Du widersprichst Dir selbst.
Also nochmal zum Mitschreiben:
1) Es heisst Drehzahlachse und nicht Drehzahlkurve. Der Motor gibt eine Leistung entlang der DrehzahlACHSE ab.
2) P = M * n / 9550, das bedeutet, dass ich die Leistung an jedem beliebigen Punkt ins Drehmoment umrechnen kann und umgekehrt. Also ist eine Drehzahlkurve genauso viel wert wie eine Leistungskurve. Es sei denn, man hat Probleme die obige Formel in den Taschenrechner einzutippen.
3) Wieso Getriebe vergessen? Das Beschleunigungsvermögen hängt sehr stark vom Getriebe ab. Warum das so ist, kannst Du in meinem Fachbeitrag nachlesen.
4) Auch für die Vmax ist das Getriebe wichtig. Ist es zu kurz übersetzt dreht der Wagen in den Begrenzer. Ist es zu lang, erreicht er seine theoretisch mögliche Vmax nicht weil der Motor nicht die Chance bekommt im optimalen Drehzahlbereich zu drehen.
WENN man schon so auf den Putz haut, dann bitte fachlich korrekt!
ciao
Wieder Blablablablablabla . . .
Zu 1.) Falsch! Warum zeichnet man dann überhaupt noch die Kurve, wenn die Leistung "an der Achse" abgegeben wird ??? Richtig muß es Leistungskurve heißen. Ist aber Haarspalterei. Wir meinen beide dasselbe.
Zu 2. Richtig, ist aber nur nichtssagende Binsenweisheit. Beide Kurven "entsprechen" sich trotzdem nicht !
Zu 3.) 4.) Themaverfehlung! Setzen 6!
Das Getriebeauslegung wandelt die vom Motor abgegebene Leistung (zu fast 100%) nur bedarfsgerecht, wie gewünscht, um (Baumaschine, Motorrad, Fischkutter, Dampfwalze, Formel1 usw.)
Aus! Ezmoginimmer!
@Rambello
Zitat:
T.U. hat eben keine feine Aufarbeitung, sondern schlichtweg eine falsche!
Die Drehmomentkurve entspricht eben n ic h t der Leistungskurve!
Demnach müssten ja ein langsam drehender Fischkuttermotor mit 100PS und ein schnelldrehender Motorradrennmotor auch mit 100PS die gleiche Drehmomentkurve haben ...
niemand hat behauptet, daß die drehmomentkurve der leistungskurve entspricht. ich bitte deshalb um zitate, denn das ist ein blose unterstellung! offensichtlich hast du meinen beitrag, auch den von einigen anderen hier, nicht richtig gelesen. ließ ihn also bitte noch einmal durch und versuche zu verstehen! wenn du konkrete fragen hast oder anmerkungen, dann beantworte ich sie gerne.
Zitat:
Was hat z.B. der Wirkungsgrad eines Motors und ob es ein Diesel, Benziner oder E-motor ist, mit dem Thema zu tun ???
N I C H T S ! ! !
eben doch, es sei denn, man hat neben den der angabe des
maximalen drehmoments und der max-leistung zusätzlich noch weitere hilfsmittel, zb. eine drehmomentkurve. beim elektromotor ist es egal, aber bei den anderen nicht.
Zitat:
Es ist ebenso egal, welches Getriebe nach dem Motor folgt und welches Gewicht, mit/ohne Turbo irgendwelche Autos haben. Das sind nachrangige Dinge mit denen die einzige klare Wahrheit zerredet wird:
geht es alleine um die leistung, die der motor abgibgt, hast du recht. es geht hier aber um fahrleistungen von pkw
und da sind diese faktoren maßgeblich entscheident.
entscheident ist nämlich nicht die leistung die der motor abgibgt, sondern die kraft, die letztlich an den rädern ankommt. deshalb ist das getriebe das aller wichtigste, wenn es um beschleunigungswerte bei pkw mit verbrennungsmotor geht. und das gewicht, sowie die widerstandswerte des zu bewegenden objekts sind eh relevant. um die kraftentfaltung und effektivität des motors zu analysieren, sind sie aber wie gesagt überflüssig.
Zitat:
Wie schnell ein Auto ist, hängt
nur von der L e i s t u n g ab, die ein Motor (an jedem Punkt entlang der Drehzahlkurve gerade abgibt !!!!
du bringst hier ziemlich viele dinge durcheinander.
ob das nun an deinen rethorischen fähigkeiten leigt, weiß ich jetzt nicht. fakt ist, es gibt keine drehzahlKURVE, sondern nur ein potentielles drehzahlBAND, welches linear ist. vermutlich hast du dies aber so gemeint. natürlich zählt letztlich die leistung, die an jedem punkt dieses bandes abgegeben wird, da hast du recht. hier ist genau der knackpunkt, denn die leistung ist ein produkt und zwar aus drehmoment und drehzahl.
leistung ist also arbeit/ zeit, ergo wieviel arbeit in einer konkreten zeiteinheit verreichtet wird. dabei ist es natürlich egal, um es mit deinen worten zu beschreiben, ob diese durch BUMM-BUMM-BUMM eoder durch 6xbumm erledigt wird.
haben beide motoren den gleichen wirkungsgrad und die gleiche effektivität, verfügen über ein passendes getriebe, womit
bei der gleichen geschwindigkeit geschalten wird und verreichten sie ihren dienst in der selben karosse, dann bieten sie auch gleiche fahrleistungen.
das problem ist aber, daß eben die effektivität der motoren, sowie die abstimmung des fahrzeugs bspw. über das getriebe, lange nicht gleich sind.
wenn mir also jemand nur die maximalen drehmoimentwerte
und die nennleistung, mit entsprechendem drehzahlwert, bei dem diese erzielt werdem an den kopf wirft, dann kann ich, auch wenn die motoren in der gleichen karosse sitzen, keine berechnung zu deren beschleunigungszeiten aufstellen, da dazu noch weitere entscheidende parameter fehlen, nämloich die getriebeübersetzung/gesamtübersetzung und die leistungsentfaltung. ohne getriebeübersetzung kann ich noch nicht einmal bestimmen, welches fahrzeug die höhere vmax erreicht bzw. wie schnell die fahrzeuige überhaupt sein werden.
ODER KANNST DU UNS ERKLÄREN, WIE DAS GEHEN SOLL!
es wirft dir jemand die daten von 2 pkw zu die dasselbe gewicht, eine identisches antriebskonzept(bsp. heckantrieb)
und die selben widerstandswerte habe.
pkw a:
100ps bei 5000/umin
max. 200nm bei 4000 u/min
pkw2
100 ps bei 2500 u/min
max 400nm bei 1000 u/min
a.) wer hat die höhere vmax?
b.) ver beschleunigt schneller, auf eine geschwindigkeit X ?
beides kannst du du ohne die gesamtüberseetzung, anzahl der gänge und einer drehmoment oder leistungskurve zu kenne, nicht bestimmen.
- gebe ich dir die längste gesamtübersetzung, kannst du die theoretische vmax berechnen, obwohl das eigentlich alleine damit auch noch nicht geht.
- gebe ich dir ferner die anzahl der gänge, sowie die damit verbunden gesamtübersetzungen, kannst du eine tendenz erahnen.
- gebe ich dir dazu noch die drehmomentkurve, dann kannst du alles ganz genau berechnen.
wie gesagt, da die effizens und auch abstimmung der motoren um ca. max. 1/3, zu ganz alten fahrzeugen sogar noch etwas mehr, variiert, kann es durcchaus sein, das ein pkw. mit 100 ps schneller beschleunigt, sogar schneller fährt, als ein anderer mit 110 oder 120ps, wohlgerkt in der gleichen karosserie sitztend. so lassen sich mit turboladern und moderner einspritzung, wesentlich bessere zylinderfüllungen erreichen, wodurch eine höhere durchschnittsleistung erreicht wird, in bezug auf das gesamt drehzahlband. aus dem grund ist ein moderner turbomotor mit 150 ps immer besser, was die beschleunigungswerte angeht, als ein sauger mit 150ps.
T.U.
Tschuldigung, habe anfänglich "Softwarekiller" (er hat das behauptet) mit Dir verwechselt und meinen Beitrag danach noch ein paar mal "verbessert"...
Und diese Funktion arbeitet hier auch noch recht fehlerhaft !!! Bei mehrmaliger Nutzung landet man z.T. in verschiedenen
der schon mal verbesserten Versionen . . .
Thema ist hier aber trotzdem nur das D r e h m o m e n t
(und damit zusammenhängend eben Leistung und Drehzahl).
Getriebedinge, Turbolader, Abrollumfang, Abstimmung, Gewicht usw. haben meiner Ansicht nach in diesem Thread überhaupt nichts zu suchen!
Denn, was dann (mit verschiedenen Getrieben usw.) aus der vom Motor gebotenen Leistung im Einzelfall gemacht (erreicht) wird, steht auf einem ganz anderen Blatt !!!
Und natürlich gibt es in diesem Zusammenhang keine "Drehzahlkurve".
Werde künftig versuchen mich exakter auszudrücken.
Seit wann schadet es, über den Tellerrand etwas hinaus zu schauen? Dumm sterben ist leicht, muß aber nicht unbedingt sein.
ciao
@Rambello
ich sehe es so wie caravan16v. was schadet es, wenn man mal ins deteail geht. die ursprungsfrage des threaderstellers war doch, wie die unterschiedlichen drehmomentwerte, bei etwa gleicher motorleistung zustande kommen.
dies wurde hier hinreichend erklärt.
wo ist eigentlich genau dein problem, bzw. womit bist du nicht einverstanden?
ciao T.U.
Zitat:
T.U. hat eben keine feine Aufarbeitung, sondern schlichtweg eine falsche!
Die Drehmomentkurve entspricht eben n ic h t der Leistungskurve!
Demnach müssten ja ein langsam drehender Fischkuttermotor mit 100PS und ein schnelldrehender Motorradrennmotor auch mit 100PS die gleiche Drehmomentkurve haben ...
Rambello:
Nein haben sie nicht, weil sie unterschiedliche Leistungskurven haben. Beim einen Motor ist die Maximalleistung bei 13000 U/min erreicht, beim Fuschkutter wahrscheinlich bei für große Diesel typischen 2500 U/min....
Eine Umrechnung sollte sogar für dich möglich sein, denn was du vergisst: Aus einer Drehmomentkurve ergeben sich zu jeder Zeit die 2 Signifikanten Größen für Leistung: Drehmoment und aktuelle Drehzahl.
Dass Leistungs und Drehmomentkurve nicht das gleiche ist, ist klar, sie haben aber die gleiche Aussagekraft, weil sich aus jeder der Beiden, die Andere erschließen lässt.
Tut mir leid ... aber
die haben eben n i c h t die gleiche Aussagekraft!
Mit der Leistungskurve sehe ich auf einen Blick "alles", d.h. wie "stark" der Motor ist -und das bei jeder Drehzahl !
Mit der Drehmomentkurve weiß ich zunächst überhaupt nix, d.h. ich weiß nicht wie "stark" der Motor eigentlich ist !!!
Wenn ich das wissen will
- und eigentlich ist ja nur das interessant -
muß ich erst einen (Taschen)rechner anwerfen
und mir m ü h s a m s t - Punkt für Punkt - die Leistung ausrechnen . . .
Und um das mal abschließend zu klären, weil Du das immer extra erwähnst:
Du brauchst Dir keine Sorgen um meine Rechenfähigkeiten zu machen !
Auch i c h könnte die Leistung sehr wohl "so" ausrechnen, ich kenne die Formel sogar auswendig, habe nur keine Lust zu solch "sinnloser Arbeit".
Ich kenne auch sonst keinen "normalen" Autofahrer, der sich sowas je angetan hätte und z.B. einzelne Punkte aus einer kleinen Drehmoment-Kurve im Prospekt herausgemessen hätte ...
Sowas sieht man auf einen Blick, man guckt auf die Drehzahl und auf das anliegende Moment und kann im Kopf sofort überschlagen wieviel Leistung ungefähr anliegt.
gibts zu, du hast dich verfangen, denn von deinem ersten Posting bis jetzt, machst du eine 179° 3599" Wendung.
Zitat:
Original geschrieben von Rambello
Tut mir leid ... aber
die haben eben n i c h t die gleiche Aussagekraft!
Mit der Leistungskurve sehe ich auf einen Blick "alles", d.h. wie "stark" der Motor ist -und das bei jeder Drehzahl !
Mit der Drehmomentkurve weiß ich zunächst überhaupt nix, d.h. ich weiß nicht wie "stark" der Motor eigentlich ist !!!
Die Drehmomentkurve hat aber den entscheidenden Vorteil, dass man sofort erkennen kann, welche Charakteristik der Motor hat, ob er schon bei niedrigen Drehzahlen gut durchzieht, wie er obenrum abbaut, ob eventuell Einbrüche vorhanden sind die für eine schlechte Abstimmung sprechen, ob es ein Plateau gibt welches für eine konstante Beschleunigung in diesem Bereich spricht. Ausserdem kann ich mir aus dem Motordrehmoment superschnell ein Radzugkraftdiagramm basteln welches für eine erschöpfende Beurteilung einer Antriebseinheit unbedingt nötig ist.
Das sind alles Dinge, die man aus einer Leistungskurve nur mit Hilfe eines Taschenrechners herausfinden kann weil man es „visuell“ nicht ablesen kann.
Wir wissen alle, dass es einen festen Zusammenhang zwischen M und P gibt, d. h. beide Kurven haben mathematisch gesehen genau die gleiche Aussagekraft. Was DU für DICH bevorzugst ist mir irgendwie total wurscht. Diese Haarspaltereien erfüllen nur den Zweck, den Server zusätzlich zu belasten.
ciao
Ohne jetzt jeden Post ins Detail auseinandergenommen zu haben:
Ist es nicht sogar viel effektiver, sich die Drehmomentkurve anzuschauen, wenn man etwas über das Beschleunigungsverhalten des KFZ wissen will? Denn DREHMOMENT ist doch das, was irgendwann auch an den Rädern ankommt, oder?
Gruß
Ralle