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Drehmoment Angabe mit Drehwinkel
Hallo,
ich lese oft, dass z.B. eine Schraube mit 45NM und 90 Grad Drehwinkel angezogen werden soll.
Bedeutet das, dass die Schraube mit dem Drehmomentschlüssel, eingestellt auf 45NM, bis zum Auslösens des Drehmomentschlüssels angezogen wird und ab diesem Punkt nochmals 90 Grad (also eine viertel Umdrehung) weitergedreht wird?
Vielen Dank!
Beste Antwort im Thema
Genau so.
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45 Antworten
Um dieses Thema nochmal aufzugreifen. Was bedeutet in diesem Zusammenhang die zweite Drehmomentangabe hinter dem Plus. Ich habe hier ein (altes) Reparaturhandbuch, das steht z.B. für die Radschrauben 110Nm + 30Nm.
Das ist eine Maximalangabe.
Zum Thema "immer alle Schrauben neu" gibt es bei den meisten Herstellern klare Angaben zur Bewertung: Das Dehnmaß ist VOR der Wiederverwendung zu messen und wird dann als Austauschkriterium verwendet. Grund: Die auf Dehnen angezogene Schraube ermüdet im Laufe der Zyklen und längt sich dadurch latent. Ausgelegt ist die Schraube ja extra so, daß sie eine kalkulierte Anzahl von Lastspielen erträgt und danach sukzessive aufgibt (Wöhlerdiagramm). Diese latente Längung wird gemessen und darüber bestimmt, welche Restlebensdauer die Schraube noch hat und ob sie noch mal verwendbar ist. Ganz einfach ;-)
Bei VW gibt nur wenige Schrauben, die unbedingt und immer gegen neue zu ersetzen sind - dazu zählen Dieselzylinderkopfschrauben, Pleuellagerschrauben und Kurbelwellenschrauben. Bei älteren Modellen sind auch die Kupplungsschrauben neu zu nehmen (was aber Dummfug ist, weil es sich dort eh um Schraubem mit Gewinde bis zum Kopf handelt und sie aufgrund ihrer Kürze so oder so gar nicht relevant gedehnt werden können). Bei dieser Vorschrift handelt es sich aber eigentlich um die Sicherungsbeschichtung, die halt neu muß. Das kann man dann auch mit frischem Loctite klären...
Bei PSA oder Fiat werden z.B. Benzinerköpfe auch mit den alten Schrauben montiert, wenn diese noch kurz genug sind, ebenso bei VW. Alles Andere ist Muffenpupen der Werkstätten und sinnfreie Materialverschwendung ;-)
Selbst bei Dieseln benutzen wir hin und wieder alte Schrauben, wenn diese erst kurz drin waren oder nur wenige km gesehen haben. Wie gesagt, Messen hilft ungemein, die Angst zu verringern. Bisher ist noch kein einziger dieser Köpfe abgefallen oder undicht geworden...
Gruß
Roman
PS: Ich gehöre übrigens auch zu diesen sesselfurzenden Theoretikern, die sowas mal studiert und jahrelang selbst als Konstrukteur verbrochen haben ;-) Erstaunlicherweise stellt sich dann die Theorie in der Praxis doch als ziemlich nützlich und brauchbar heraus...**ggg**
Zitat:
@RomanL schrieb am 16. September 2015 um 14:18:56 Uhr:
Lebensmotto des homo kannichalleine: "Die Erfahrung steigt proportional zum Wert des voreilig zerstörten Gegenstandes."
Da kenne ich noch ein dazu passendes Sprichwort:
Erfahrung ist eine gute Sache. Leider macht man sie erst kurz nachdem man sie gebraucht hätte.
Zitat:
@RomanL schrieb am 16. September 2015 um 14:18:56 Uhr:
Bei VW gibt nur wenige Schrauben, die unbedingt und immer gegen neue zu ersetzen sind - dazu zählen Dieselzylinderkopfschrauben, Pleuellagerschrauben und Kurbelwellenschrauben. Bei älteren Modellen sind auch die Kupplungsschrauben neu zu nehmen (was aber Dummfug ist, weil es sich dort eh um Schraubem mit Gewinde bis zum Kopf handelt und sie aufgrund ihrer Kürze so oder so gar nicht relevant gedehnt werden können). Bei dieser Vorschrift handelt es sich aber eigentlich um die Sicherungsbeschichtung, die halt neu muß. Das kann man dann auch mit frischem Loctite klären...
Sorry, aber ganz kann ich das so nicht stehen lassen!
Beim Zahnriemenwechsel am TDI, sind ab 5er Golf u. Co., die Schrauben vom Motorlager zu erneuern. Hier ist es schon öfters vorgekommen, das die Verschraubungen abgefallen sind. Der Motor fällt eine Etage tiefer, bis die Zahnriemenabdeckung am Längsträger aufschlägt und oft wird dabei dann auch noch der Zahnriementrieb zerstört. Dann hat man, bei einer Investitionssumme von 500 €, 20 € gespart.
Ich habe mal einen Versuch nachgestellt. Bei der Zweitverwendung ist nix passiert, beim dritten Vorspannen ist die Schraube bei halbem Drehwinkel abgerissen. Ob die Schraube das Intervall, bei der Zweitverwendung überlebt hätte, weiß ich nicht. Nur soviel, dass man auch an der falschen Stelle sparen kann.
Zum Messen der Schraubenlänge:
Ich wüsste jetzt auf Anhieb nicht, wie groß die Längentoleranzen bei der Fertigung liegen, auf das Zehntel mm ganz sicher nicht. Du willst dann bei der Mehrfachverwendung die Länge kontrollieren. Mir fällt dazu nur ein: Wer misst, misst Mist!
Gruß
Zitat:
.....
Wenn man sich überlegt, dass eine normale 8.8 M8 Schraube mit gerade mal 25NM angezogen wird, sind wohl die meisten Schrauben viel zu fest angezogen. ...
Das ist wohl (leider) so.
Man bekommt die unterschiedlichsten Antworten für Drehmomentwerte.
Zitat:
Beim Zahnriemenwechsel am TDI, sind ab 5er Golf u. Co., die Schrauben vom Motorlager zu erneuern. Hier ist es schon öfters vorgekommen, das die Verschraubungen abgefallen sind. Der Motor fällt eine Etage tiefer, bis die Zahnriemenabdeckung am Längsträger aufschlägt und oft wird dabei dann auch noch der Zahnriementrieb zerstört. Dann hat man, bei einer Investitionssumme von 500 €, 20 € gespart.
Ich habe mal einen Versuch nachgestellt. Bei der Zweitverwendung ist nix passiert, beim dritten Vorspannen ist die Schraube bei halbem Drehwinkel abgerissen. Ob die Schraube das Intervall, bei der Zweitverwendung überlebt hätte, weiß ich nicht. Nur soviel, dass man auch an der falschen Stelle sparen kann.
Deshalb schrieb ich ja: Es gibt Stellen, da ist es vorgeschrieben -und zwar aus sehr gutem Grund-, und es gibt Stellen, da ist es reine Panik... Bsp.: Auch die Spannrollen am 827er Block werden mit Moment + Winkel (M8-Stehbolzen) angezogen. Trotzdem kenne ich keine einzige Rolle, die aufgrund des nicht getauschten Bolzens abgefallen wäre. Der Tausch ist deshalb auch nicht vorgeschrieben, denn das aufgebrachte Gesamtmoment ist meilenweit vom Plastizitätsbereich weg.
Man muß da schon genau schauen, warum das Drehwinkelkonzept angewendet wird und wie weit die Schraube belastet ist - auch und insbesondere dynamisch. Nur bin ich deshalb eben auch ein so großer Feind von Pauschalaussagen a la "kannste locker wiederverwenden" oder auch "muß auf jeden Fall immer neu"...ist nämlich beides Blödsinn...
Zitat:
Zum Messen der Schraubenlänge:
Ich wüsste jetzt auf Anhieb nicht, wie groß die Längentoleranzen bei der Fertigung liegen, auf das Zehntel mm ganz sicher nicht. Du willst dann bei der Mehrfachverwendung die Länge kontrollieren. Mir fällt dazu nur ein: Wer misst, misst Mist!
Das muß man auch gar nicht wissen. Wenn die Schraube im Original 120mm lang ist und ein Längungswert von 122mm als Sortierkriterium angegeben ist, dann ist das selbst mit nem Holzgliedermaßstab ausreichend genau bestimmbar ;-) Nein im Ernst, die angegebenen Werte berücksichtigen schon, daß Otto-Normal kein Feinmesszeug verwendet, sondern werkstattübliche Messprügel. Bei Opel z.B. gibt's für die Fahrwerksschrauben solche Angaben, bei PSA für Kopfschrauben usw. usw.
Gruß
Roman
Zitat:
@pakGolf schrieb am 17. September 2015 um 15:00:24 Uhr:
Zitat:
.....
Wenn man sich überlegt, dass eine normale 8.8 M8 Schraube mit gerade mal 25NM angezogen wird, sind wohl die meisten Schrauben viel zu fest angezogen. ...
Das ist wohl (leider) so.
Man bekommt die unterschiedlichsten Antworten für Drehmomentwerte.
Na zuallererst muß man mal schauen, WANN eine M8 mit 25Nm angezogen wird. Es gibt ganz unterschiedliche Tabellen für statischen Anzug und für schwellende oder sogar wechselnde Belastung. Dann kommt es auch auf die Gewindesteigung an - normal, grob oder fein? Und am Ende zählt auch noch die Schraubenfestigkeit selbst - also ob FK 4, 6, 8, 10...
Zwischen einer M8 Feingewinde in 12.9 und einer gleich großen Standardschraube in normal 4.6 liegt locker mal ne Zehnerpotenz, wenn es um "gleich haltbaren" Anzug geht.
Gruß
Roman
PS: Es hat ne ganze Weile gedauert, bis ich meinem Junior (ausgebildeter Schlosser, der täglich richtigen Maschinenbau betreibt) erklärt hatte, daß ein Anzugsmoment am Auto eben NICHT mit der Taschentabelle für maximale, statische Verschraubungen bestimmt werden kann. Inzwischen hat er's aus leidvoller Erfahrung gelernt **ggg** Nach zu fest (angezogen) kommt bekanntlich irgendwann ab(gefallen)...vor allem bei Schwellbelastung am Fahrwerk... Manche Schraube ist nämlich nicht höherfest, um satt angezogen zu werden, sondern um lange genug die scheinbar geringe (Schwing)Belastung zu ertragen zu können ;-)
Zitat:
@slv rider schrieb am 23. August 2013 um 19:50:59 Uhr:
herstellervorgaben gibt es für jede schraube, sogar für einfache spaxschrauben die nur ein plastikteil halten. teilweise kann man den vorgaben auch ansehen das sie von schreibtischtätern errechnet wurden, z.b. 96,4 NM. :D
Kurzer Exkurs: über sowas hatte ich mich auch oft gewundert. Völlig unnötig für eine Schraube, die ein Plastikteil hält ein Drehmoment anzugeben. Und wer hat schon ein Werkzeug zuhause, das solch niedrige Drehmomente unterstützt (bezogen auf das Plastikteil, nicht die 96,4 Nm).
Soweit zum Service-Fall. Jetzt gibt es aber noch das Werk, wo jeden Tag dieses Plastikteil 2000x festgeschraubt wird. "Handfest" wäre da zu anstrengend, also wird ein Schrauber genommen. Dieser Schrauber wird dann so eingestellt, dass er bei einem bestimmten Drehmoment abschaltet - und seien es nur 1,2 Nm.
>Soweit zum Service-Fall.<
Tja und gerade im Servicefall ist es mitunter wichtig, sich an die vorgegebenen Drehmomentwerte des Herstellers zu halten. Weil eben gerade in diesen Plastikteilen die "Gewinde" durch zu hohes Drehmoment ausreissen.
Warum sonst geben Maschinenhersteller für solche Schraubverbindungen entsprechend Werte an ?
Es sei dir unbenommen Innenverkleidungen mit Drehmoment anzuziehen, mit etwas Gefühl passiert es aber nur selten, dass man per Hand Schrauben runddreht. Oft werden ohnehin Metallclips (J-Nuts) verwendet, bevor da eine Schraube durchdreht bricht das zu befestigende Plastikteil. Wenn es wirklich Kunststoffdübel sind, kann man die im Worst-Case auch für wenige Cent ersetzen.
Beim Arbeiten mit Druckluft-/Elektroschraubern ist es weit kritischer, da die Komponente "Gefühl" dabei völlig wegfällt. Da kann die Schraube bei 1,5 Nm durchdrehen und bei 1,2 eben nicht - unter anderem dafür gibt es Vorserienphasen...
>Es sei dir unbenommen Innenverkleidungen mit Drehmoment anzuziehen<
Also ausser KFZ Innenverkleidungen gibts noch jede Menge anderer Kunstoffverschraubungen, die auch gewisse Kräfte aushalten (müssen).
Z. Bsp. bei Stihl Motorgeräten ist für jede Verschraubung das entsprechende Drehmoment angegeben und sollte auch eingehalten werden. Bei Elektrowerkzeugen, nur noch selten mit Metallteilen, kommt gleich nach fest, kaputt.
Also gelegentlich auch mal über den eigenen Horizont hinausschauen.
Zitat:
@Rs125-Killer schrieb am 23. August 2013 um 18:38:03 Uhr:
Die drehwinkelgesteuerte Methode Schrauben anzuziehen ist vor allem auch genauer. Dies wird meist bei Dehnschrauben angewandt, wo ein genau eingehaltenes Anzugsmoment erwünscht ist.
...
Bedeutet es, dass ich einen Anzugsdrehmoment von (z.B. 66Nm oder 106Nm) mit einem Drehmomentschlüssel (der nur bis 50Nm) + Winkel meistern kann?
Dabei bräuchte ich nur den Winkel irgendwie auszurechnen, stimmt?
Wäre schön, wenn sich jemand (der sich auskennt) hierzu äußern könnte.
Nein kannst du als Laie nicht.
Winkelangaben sind für Dehnschrauben und diese Dehnschrauben dürfen ind er Regel auch kein zweites mal verwendet werden da síe gedehnt sind.
Und da du nicht die genaue zusammensetzung der Schraube weisst kannst du dir auch nicht einfach so mal das Drehmoment über eine Winkelangabe berchnen.
Du kannst auch nicht 200 NM mit 4x50Nm anziehen funktioniert einfach nicht.
Zitat:
@frestyle schrieb am 19. Februar 2016 um 19:10:27 Uhr:
... Du kannst auch nicht 200 NM mit 4x50Nm anziehen funktioniert einfach nicht.
so habe ich bestimmt nicht gemeint )))
Erwartet hätte ich aber einen Zusammenhang zwischen Winkel und Drehmoment in einer Art Formel oder Tabelle.
Denn:
1)
Zitat:
@Rs125-Killer schrieb am 23. August 2013 um 18:38:03 Uhr:
Die drehwinkelgesteuerte Methode Schrauben anzuziehen ist vor allem auch genauer. Dies wird meist bei Dehnschrauben angewandt, wo ein genau eingehaltenes Anzugsmoment erwünscht ist. ...
Dabei steht "Dies wird meist (aber nicht nur) bei Dehnschrauben angewandt". Geschrieben wurde es im Jahr 2013 und niemand hat es korrigiert.
2)
Aus Erfahrung an meinem Roller: die Zündkerze an dem habe ich mehr als oft aus- und wieder eingeschraubt um die Einstellung des Vergasers zu kontrollieren. Dabei stand auf der Verpackung der Zündkerze auch Winkelangabe zum Anzug der Zündkerze. (ähnlich wie im Bild unten).
... darum kam ich überhaupt auf die Frage (???Winkel=???Nm).
Das drehwinkelgesteuerte Anzugsmoment bezieht sich immer auf feste Komponenten. Es ist bspw. nicht übertragbar von einer Schraube der Qualitätsstufe 8.8 auf 12.9.