Doppelkupplungsgetriebe (PDK) u. a. Neuheiten
Anbei Aktuelles zu neuen Porsche-Entwicklungen aus der CH-Automobil Revue vom 11.07.2007
„Auch wir von der «Automobil Revue» fühlen uns herausgefordert, den Panamera zu thematisieren. Aber aus gutem Grund hielten wir uns bisher weitgehend zurück, weil wir warten wollten, bis wir frühere Mutmassungen durch handfeste Informationen entweder bestätigen oder aber berichtigen können. Dieser Zeitpunkt ist jetzt da.“
Es folgen Passagen des Panamera z. B. dass er konventionell Motor/Getriebe vorne hat (wg. Allradversionen), dass es von Beginn an (2009) eine Vollhybrid-Version gibt. Wahrscheinlich wird es das erste deutsche Vollhybrid-Modell. Dann folgt im Weiteren das Interessanteste.
„Einen Meilenstein will Porsche auch in Sachen Kraftübertragung setzen: Das (vorne untergebrachte) Siebenganggetriebe wird dank Doppelkupplung unter Last und ohne jeden Zugkraftunterbruch schaltbar sein. Porsche hat da eine Position zu verteidigen: Ende 80er-Jahre setzte Porsche im Gruppe-C-Rennsport unter der Bezeichnung PDK Doppelkupplungsgetriebe ein, damals natürlich noch praktisch ohne jede elektronische Steuerung. Bei den Serienautos hatte der VW-Konzern mit seinem DSG-Getriebe zwar die Nase vorn, aber Porsche wagt sich zusammen mit Entwicklungspartner ZF an ein Doppelkupplungsgetriebe, das selbst Drehmomentberge von 800 Nm verkraftet.
Nachdem Porsche definitiv plant, mit dem PDK-Getriebe die konventionelle Wandlerautomatik abzulösen - und zwar in allen Modellreihen (inklusive 911 Turbo) -, darf davon ausgegangen werden, dass beim Panamera der Anfang gemacht wird. Eventuell wird dieser aus Traditionsgründen auch noch mit einer normalen Handschaltbox als Alternative angeboten, aber das Tiptronic-Automatikgetriebe wird zugunsten des PDK ausfallen.“
Ihr könnt euch ja schon mal Gedanken über den Aufpreis machen. Ob er im vierstelligen oder im fünfstelligen Eurobereich liegt.
Gruß Kühli
Textpassagen in Anführungsstriche sind Originalauszüge aus der AR/CH vom 11.07.2007
38 Antworten
PDK wurde (von der Pressse) für den Targa 997, den Turbo angekündigt.
Dass Porsche für eine Eigenentwicklung sich von VW bremsen läßt nachdem Porsche immer höhere Anteile von VW besitzt und VW ja das DSG im R32/R36 und nicht in der Carrera Klasse anbeitet, kommt mir das auch recht fragwürdig vor
Wie dem auch sei anscheinend kommt das PDK immer noch nicht zum Einsatz.
Wirklich erst ab Panamera?
Zitat:
Original geschrieben von JerryCLK
Porsche selbst hatte das DKG für den aktuellen 997 Turbo angekündigt, es aber nicht realisiert bekommen.Somit ist diese Vertragsinfo schon mal definitiv falsch....
Würde auch absolut keinen Sinn ergeben,wenn Porsche erst 2008 Vertraglich DSG verwenden dürfte.
Schliesslich gibt es DSG bei VW und Audi bisher nur für den A3,Golf und Passat (die Skoda,Seats lasse ich mal weg) und somit Autos, die absolut null Konkurrenz für Porsche sind und eine ganz andere Zielgruppe sind.
Da wäre es sogar ein absoluter Kaufanreiz für Golf,A3 usw,wenn man sagen kann,das Porsche mit dem qausi gleichen Getriebe (nur halt für mehr Leistung ausgelegt) unterwegs ist wie man selbst im VW oder Audi.
Jedenfalls können sich die Porschefahrer auf DSG freuen. DSG macht um ein vielfaches mehr Spass als die Wandlerautomatik.
Hallo,
auch wenns nicht ganz das Thema trifft will ich die aktuelle tiptronikS mal in Schutz nehmen, wer so darüber herzieht ist noch nie damit gefahren. Ich wollte es vor der Probefahrt (mehrtägig) auch nicht glauben aber die tip im turbo ist wohl das beste zur Zeit in einem Supersportwagen verbaute Automatikgetriebe (außer vieleicht DSG im Veyron, wenn der ein Supersportwagen ist...). Das DSG wird vieleicht noch besser sein aber ich kann mir nicht vorstellen, das man es als Meilenstein der Automobilgeschichte einordnen kann.
So jetzt könnt ihr mich steinigen...😁
Zitat:
Original geschrieben von Wallibelli
Es folgen Passagen des Panamera z. B. dass er konventionell Motor/Getriebe vorne hat (wg. Allradversionen)....
Kein Transaxle?? Technisch ist das in Kombination mit 4WD durchaus möglich - siehe Nissan GT-R.
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@ Jürgen F
Jo - Du hast recht. Aber Nissan hat Patente auf den GT-R Allradantrieb.
Porsche hätte sowas auch geschafft. War denen aber zu teuer.
Carlos Ghosn hat vor einigen Tagen in einem Interview gesagt, bei der
Entwicklung des Skyline GT-R spielte Geld keine Rolle. Nur das Beste kam
kam zum Einsatz . Trotzdem hat man auf die Allradlenkung verzichtet,
weil das 1750kg-Auto zu schwer geworden wäre.Sie haben aber variable
Einzelsperren elektronisch individuell für jedes einzelne Rad geregelt an
Bord. Die Motor-Antriebseinheit von Cayenne und Panamera sind gleich.
Hier mußten Synergieeffekte genutzt werden. Porsche bekam im Gegen-
satz zur 1. Modellreihe die Entwicklung der Cayenne-Neuauflage und des
Panamera nicht mehr von VW subventioniert. Deshalb fiel ja auch das
operative Ergebnis des letzten Geschäftsjahres sehr bescheiden aus.
Das dürfte sich in den nächsten Jahren kaum ändern.Die Abschreibungen
auf die vielen Entwicklungen der letzten beiden und der kommenden
Jahre sind sehr hoch.Seit F.Piech nicht mehr den operativen
Vorstand bei VW leitet, wird die jahrelang geübte Porsche-
Subventionierungsspraxis drastisch eingeschränkt.
Gruß Kühli
Zitat:
Original geschrieben von Naflord
Wurde auch mal langsam Zeit.
VW hat sowas schon lange im Regal und Porsche braucht dafür eine halbe Ewigkeit.
Das DSG vom Veyron ist für über 1200 Nm ausgelegt. Porsche kann doch im VW-Konzern auf vorhandene Resourcen zurückgreifen.
Das VW DSG schaltet schön rauf- und runter, das ist alles. Von Porsche wird da weit mehr gefordert. Das muß zumindest alle Möglichkeiten der TIP S beinhalten , bzw übertreffen. Ich bin sicher, das Getriebe stellt ersteinmal alles in den Schatten.😉
Gruß
Rolf
Zitat:
Original geschrieben von MAE-BRABUS
Hallo,
auch wenns nicht ganz das Thema trifft will ich die aktuelle tiptronikS mal in Schutz nehmen, wer so darüber herzieht ist noch nie damit gefahren. Ich wollte es vor der Probefahrt (mehrtägig) auch nicht glauben aber die tip im turbo ist wohl das beste zur Zeit in einem Supersportwagen verbaute Automatikgetriebe (außer vieleicht DSG im Veyron, wenn der ein Supersportwagen ist...). Das DSG wird vieleicht noch besser sein aber ich kann mir nicht vorstellen, das man es als Meilenstein der Automobilgeschichte einordnen kann.
So jetzt könnt ihr mich steinigen...😁
Drehmomentwandler-Automatiken wie die Tiptronic harmonieren recht gut mit drehmomenstarken Motoren - und mit dem turbo ganz besonders, da der Wandler beim Startvorgang ein schnelleres Hochdrehen des Motors und damit einen höheren Ladedruck ermöglicht. Deshalb beschleunigt ein 997tu auch mit Tiptronic etwas besser als mit Handschaltung - ungewöhnlich und eher atypisch für Drehmomentwandler-Automatiken.
Leider harmonieren solche Automatiken aber eher schlecht mit relativ drehmomentschwachen, hochdrehenden Sport-Saugermotoren wie in den anderen 911-Modellen sowie im Boxster und Cayman. Hier verringert die Tiptronic sowohl Fahrleistung als auch Temperament, und das DSG dürfte die eindeutig bessere Wahl sein. Dies gilt natürlich auch für das Sportmodell GT3.
Zitat:
Original geschrieben von Wallibelli
Jo - Du hast recht. Aber Nissan hat Patente auf den GT-R Allradantrieb...
Carlos Ghosn hat vor einigen Tagen in einem Interview gesagt, bei der Entwicklung des Skyline GT-R spielte Geld keine Rolle. Nur das Beste kam kam zum Einsatz . Trotzdem hat man auf die Allradlenkung verzichtet, weil das 1750kg-Auto zu schwer geworden wäre.Sie haben aber variable Einzelsperren elektronisch individuell für jedes einzelne Rad geregelt an Bord.
Lecker. Ich glaube fast, Nissan will da unbedingt ein ganz bestimmtes Referenzmodell in dieser Leistungsklasse übertreffen... 😉
Zitat:
Original geschrieben von Wallibelli
Hier mußten Synergieeffekte genutzt werden. Porsche bekam im Gegen-
satz zur 1. Modellreihe die Entwicklung der Cayenne-Neuauflage und des
Panamera nicht mehr von VW subventioniert. Deshalb fiel ja auch das
operative Ergebnis des letzten Geschäftsjahres sehr bescheiden aus.
Das dürfte sich in den nächsten Jahren kaum ändern.Die Abschreibungen
auf die vielen Entwicklungen der letzten beiden und der kommenden
Jahre sind sehr hoch.Seit F.Piech nicht mehr den operativen
Vorstand bei VW leitet, wird die jahrelang geübte Porsche-
Subventionierungsspraxis drastisch eingeschränkt.
Dieses Problem sollte doch spätestens mit der geplanen VW-Übernahme gegenstandlos werden...
Zitat:
Original geschrieben von turbo996
Das VW DSG schaltet schön rauf- und runter, das ist alles. Von Porsche wird da weit mehr gefordert. Das muß zumindest alle Möglichkeiten der TIP S beinhalten , bzw übertreffen. Ich bin sicher, das Getriebe stellt ersteinmal alles in den Schatten.😉
Das DSG aus dem Veyron dürfte sowohl aus Kosten-, Format- und Gewichtsgründen (150 Kg!) ungeeignet sein.
Ansonsten müßte es eigentlich prinzipiell möglich sein, mit höherem konstruktivem Aufwand (Gewicht, Platz?) eine Schaltwalzenaktuatorik zu bauen, die (eventuell mit axial beweglichen Schaltwalzen?) schnelle Mehrfachschaltvorgänge im DSG ermöglicht.
Das aktuelle VW-DSG hat neben den langsamen Mehrfachschaltvorgängen noch einen weiteren Nachteil: Die Lamellen-Doppelkupplung benötigt einen permanenten Ölstrom zur Kühlung - die dafür notwendige Ölpumpe kostet Motorleistung und verringert den Wirkungsgrad des Getriebes. Deshalb beschleunigen DSG-geschaltete Golf/TT trotz fehlender Zugkraftunterbrechung idR auch kaum schneller als mit Handschaltung.
Aus sportlicher Sicht gibt es beim VW-DSG also Verbesserungspotential bei der Kupplung bzw. dem Wirkungsgrad sowie der Schaltwalzen-Aktuatorik (Mehrfachschaltvorgänge). Mal sehen, ob Porsche da noch nachlegen kann...
Na ich weiss nicht ob Du eine Touareg V 10 TDI als drehmomentschwach bezeichnen würdest aber ich finde der kommt die ersten Meter so schlecht vom Fleck, dass ich [polemik on] am liebsten aussteigen möchte und anschieben helfen würde [polemik off]
Das Gefühl kommt bei mir in einem 11er 4S mit Tiptronic S eigentlich nicht auf.
Und was die Turbo Tiptronic/Schaltgetriebe- "inversion" betrifft, also dass die Tiptronic schneller als die Schaltgetreibevariante schaltet, könnte man IMHO durch eine andere Auslegung der Übersetzung egalisieren, bzw wieder umkehren.
Scheint mir eher "politisch" zu sein.
Zitat:
Original geschrieben von immoneuf
Na ich weiss nicht ob Du eine Touareg V 10 TDI als drehmomentschwach bezeichnen würdest aber ich finde der kommt die ersten Meter so schlecht vom Fleck, dass ich [polemik on] am liebsten aussteigen möchte und anschieben helfen würde [polemik off]
Das Gefühl kommt bei mir in einem 11er 4S mit Tiptronic S eigentlich nicht auf.
Und was die Turbo Tiptronic/Schaltgetriebe- "inversion" betrifft, also dass die Tiptronic schneller als die Schaltgetreibevariante schaltet, könnte man IMHO durch eine andere Auslegung der Übersetzung egalisieren, bzw wieder umkehren.
Scheint mir eher "politisch" zu sein.
Hallo,
kann sein, dass der Touareg so wie auch der X5 im normalen automatik Modus immer in der 2. Schaltstufe anfährt, wenn man nun auf den Kickdown zurückgreift muss der Automat erstmal zurückschalten, was Zeit kostet und damit sind die Diesel-SUVs mit Automatik im Automatikmodus auch eher antrittschwach. Schalte doch mal in den manuellen Modus und fahre in Stufe 1 an, sollte nen Unterschied bringen und wäre die Erklärung dafür.
Gruß Tobi
P.S.: der 11er fährt im 1. an
Zitat:
P.S.: der 11er fährt im 1. an
Nein im Normalfall fährt der Elfer im zweiten Gang los....
Nur bei Kickdown oder bei manuellem Zurückschalten fährt er im Ersten los
liebe grüße
Zitat:
Original geschrieben von immoneuf
Na ich weiss nicht ob Du eine Touareg V 10 TDI als drehmomentschwach bezeichnen würdest aber ich finde der kommt die ersten Meter so schlecht vom Fleck, dass ich [polemik on] am liebsten aussteigen möchte und anschieben helfen würde [polemik off]
Turbodiesel sind wieder eine andere Story. Der Tourag V10 kommt aus einer ganzen Reihe von Gründen beim Anfahren schlecht vom Fleck:
1. Turboloch. Beim V10 TDI muß jeder Turbolader fünf Zylinder versorgen. Das führt nicht nur zu langen Ansaugwegen, auch der Turbo selbst muß relativ groß sein, um die fünf Zylinder füllen zu können. Große Turbos kommen nur langsam auf Touren, daher tut sich beim Anfahren direkt über Leerlaufdrehzahl erstmal nicht allzu viel... (Um das zu vermeiden verbaut BMW einen Registerturbo im 335/535d)
2. Weiche Wandler-Charakteristik. Sehr dremomentstarke Turbodiesel haben fast immer einen "weichen" Wandler, damit die Schaltvorgänge nicht zu ruppig ausfallen und um Getriebe und Antriebsstrang zu schonen. Gut für den Komfort und die Haltbarkeit, schlecht fürs Anfahren...
3. Gewicht. Der V10 TDI wiegt nun mal 2,5t.😰
Alles zusammen führt zu der beschriebenen Anfahrtschwäche.
Zitat:
Original geschrieben von roughneck78
Für den Preis des DSG vom Veyron bekommst du aber auch locker ein Porsche Turbo 😁Zitat:
Original geschrieben von Naflord
...Das DSG vom Veyron ist für über 1200 Nm ausgelegt. Porsche kann doch im VW-Konzern auf vorhandene Resourcen zurückgreifen.MfG
roughneck
Bei einem Auto dieser Preisklasse kostet wahrscheinlich so ziemlich alles soviel wie ein Porsche Turbo 😁
@ JürgenF
Danke für die wirklich aufschlussreiche Antwort.
Mit Hybrid und Diesel wäre das alles zum besten gelöst.
Schade dass VW da auch den Zug rausgehen läßt.
Bei dem Lexus RX 300 oder jetzt RX 350 und erst recht der RX 400 h geben da an wo der Hammer hängt (so wie es in den ersten Touareg Testberichten hieß) und Deutschland läßt sich von Japan den schneid abkaufen.
Ein jämmerliches Zeugnis.
... die grundsätzliche Frage ist ja, ob Hybrid mit Diesel überhaupt Sinn macht.
Bekanntermaßen liegen die Vorteile des Hybrids im Kurzstreckenbetrieb, also in einem Bereich, wo gerade die Benziner hemmungslos saufen.
Wie hoch wäre denn das Einsparpotential bei einem Diesel (der ja vom Grundkonzept her schon deutlich sparsamer ist) durch Hybrid?
Ich denke mal, dass hier die Kosten-Nutzen-Rechnung nicht sonderlich gut aussehen würde. Was bringt es, wenn ein Diesel-Hybrid unverhältnismäßig teurer angeboten werden muss als ein Nur-Diesel. Es würde ihn keiner kaufen und die technische Innovation würde sich beim Händler die Reifen plattstehen.
Es gäbe viele Ansätze zum Spritsparen. Z.B. auch Leichtbau. Letztendlich ist es aber teurer als das Einsparpotential, deshalb wird es nicht realisiert, weil kaum ein Markt dafür vorhanden ist - siehe 3 Ltr.-Lupo.
Außerdem wird bei der ganzen Hybrid-Euphorie ein wesentlicher Gesichtspunkt komplett unter den Teppich gekehrt. Wieviel mehr Schadstoffe werden bei der Produktion und später mal bei der Entsorgung des Hybrid-Antriebes zusätzlich produziert? Ich bin der Meinung, man darf die Umweltverträglichkeit eines Autos nicht nur am Verbrauch festmachen. Wenn wir schon alle so umweltbewußt sind, dann sollte eine Gesamtschadstoffbilanz eines Fahrzeugs, also incl. Produktion und Entsorgung ausschlaggebend sein.
Wenn man Spritsparen möchte, gibt es doch einfachere Wege. Einfach eine Klasse runter mit dem Auto. Mir persönlich hatte es wahnsinnig gestunken, dass mein CayenneS, mit dem ich meist alleine unterwegs war rund 18 Ltr. Super+ geschluckt hat.
Habe ihn jetzt durch einen 330xd touring ersetzt, brauche nur noch gut 8 Ltr. Diesel bei ähnlichen Fahrleistungen und habe Spass an dem agilieren Handling.
Mit dem so ersparten Sprit, mache ich mir auch über die aus Spass mit dem Carrera oder Boxster verballerten km keinen Umwelt-Kopf mehr. Ist mir natürlich bewußt, dass diese Lösung nicht für jeden praktikabel ist.
Heinz
Zitat:
Original geschrieben von XF-Coupe
... die grundsätzliche Frage ist ja, ob Hybrid mit Diesel überhaupt Sinn macht.Bekanntermaßen liegen die Vorteile des Hybrids im Kurzstreckenbetrieb, also in einem Bereich, wo gerade die Benziner hemmungslos saufen.
Wie hoch wäre denn das Einsparpotential bei einem Diesel (der ja vom Grundkonzept her schon deutlich sparsamer ist) durch Hybrid?
Ich denke mal, dass hier die Kosten-Nutzen-Rechnung nicht sonderlich gut aussehen würde. Was bringt es, wenn ein Diesel-Hybrid unverhältnismäßig teurer angeboten werden muss als ein Nur-Diesel. Es würde ihn keiner kaufen und die technische Innovation würde sich beim Händler die Reifen plattstehen.
Es gäbe viele Ansätze zum Spritsparen. Z.B. auch Leichtbau. Letztendlich ist es aber teurer als das Einsparpotential, deshalb wird es nicht realisiert, weil kaum ein Markt dafür vorhanden ist - siehe 3 Ltr.-Lupo.
Außerdem wird bei der ganzen Hybrid-Euphorie ein wesentlicher Gesichtspunkt komplett unter den Teppich gekehrt. Wieviel mehr Schadstoffe werden bei der Produktion und später mal bei der Entsorgung des Hybrid-Antriebes zusätzlich produziert? Ich bin der Meinung, man darf die Umweltverträglichkeit eines Autos nicht nur am Verbrauch festmachen. Wenn wir schon alle so umweltbewußt sind, dann sollte eine Gesamtschadstoffbilanz eines Fahrzeugs, also incl. Produktion und Entsorgung ausschlaggebend sein.
Wenn man Spritsparen möchte, gibt es doch einfachere Wege. Einfach eine Klasse runter mit dem Auto. Mir persönlich hatte es wahnsinnig gestunken, dass mein CayenneS, mit dem ich meist alleine unterwegs war rund 18 Ltr. Super+ geschluckt hat.
Habe ihn jetzt durch einen 330xd touring ersetzt, brauche nur noch gut 8 Ltr. Diesel bei ähnlichen Fahrleistungen und habe Spass an dem agilieren Handling.
Mit dem so ersparten Sprit, mache ich mir auch über die aus Spass mit dem Carrera oder Boxster verballerten km keinen Umwelt-Kopf mehr. Ist mir natürlich bewußt, dass diese Lösung nicht für jeden praktikabel ist.
Das finde ich sehr löblich.
Wenn alle so verantwortungsvoll ihren Fuhrpark reorganisieren würden, d.h. bedarfsgerechte Wagen mit adäquaten Verbrauchswerten (1-2 leichte Sportwagen für den Fun zwischendurch, Familienkutsche mit Diesel) anschaffen würden, gäbe es viele sinnlose Diskussionen um SUV-Verbote in Städten etc. nicht mehr.
Und zum Lexus-Hybrid: In einer der letzten AMS-Ausgaben wurde ein Lexus lh600 mit dem A8 4.2 TDI und BMW 740d verglichen (mit ca. 330 PS). Ergebnis war eine Verbrauchsdifferenz von ca. 2 Litern - zugunsten der Diesel. Kein Ruhmesblatt für das Hybrid-Konzept. Zumal die schwächeren Diesel auch in den Fahrleistungen ebenbürtig waren.
Gruß