Diskussionsecke: Vorteile des BEV und FCEV und deren Unterschiede
Hallo zusammen.
In einigen Mirai Beiträgen kam es zu aufeinanderprallen von BEV und FCEV Befürwortern.
Bis wir gemerkt haben, dass wir alle das gleiche wollen:
Weg von den fossilen Brennstoffen und hin zur sauberen E-Mobilität.
Deshalb habe ich diesen Beitrag aufgemacht.
Ich würde mich freuen, wenn man hier offen über die Vor- und Nachteile beider Konzepte diskutieren könnte, mit dem Hintergedanken, dass beide ohne fossile Brennstoffe auskommen und somit gut für alle sind.
Weihnachtliche Grüße
KaJu
Beste Antwort im Thema
HeLLmuth47 ist mit Sicherheit völlig taub für Nachfragen zu seiner abstrusen Zitatesammlung, mit der er hier die "Wasserstoffbibel" salafistieren will.
Keine Antwort zum Thema energetischer Gesamtprozeß, keine Meinung zum Thema Kosten, keine Ahnung von Infrastruktur - aber fast 100% Wirkungsgrad.
"Fast 100% Wirkungsgrad" - das kann man sogar noch toppen, Beispiel:
Eine Elektroheizung hat sogar 100% Wirkungsgrad ist also folglich noch besser als ein FC-Auto 😉
Ich mein, wenn wir gerade beim Nivaulimbo und schrägen Schnapshändlerstorys angekommen sind....
😉
835 Antworten
@Kamui77:
Nein es geht um den Vergleich der Kosten für 100 km/9 € Wasserstoffauto und 100 km/3,5 € Elektroauto welches zu Hause mit 22 Cent/kwh aufgeladen wird.
Allein dieser Vergleich lässt das Wasserstoffauto bei 9€/100 km hinten runterfallen.
Der vielleicht kommende Bolt wird sicherlich nicht kostenlos an die Schnelladesäule fahren können und trotzdem gilt für den das Gleiche...
Der Mehrpreis wird beim EAuto durch geringere "Spritkosten" teilweise wettgemacht.
Für den Wasserstoffer gilt das nicht und das ist m.E. der Grund dafür das Wasserstoff seit 20 Jahren nicht aus den Puschen kommt 😉
Nicht nur deines Erachtens, auch meines Erachtens ist das so.
Und man bedenke die Kosten für die Infrastruktur.
1 Wasserstofftankstelle für 700.000 EUR + vs. 25 Triple Charger zum gleichen Preis? oder wie...
Wo keine Infrastruktur, da keine Notwendigkeit 😉
hudemcv> Das ist interessant und macht rechnerisch so wie Du es geschildert hast Sinn. Weisst Du evtl. auch in wie weit Tankstellen in Innenstädten verkabelt sind? Laufen da auch Mittelspannungsleitungen? Hintergrund meiner Frage ist, ob sich ein BEV dann auch per DC Schnellladung für Straßenparker eignet, die nicht an die Autobahn fahren wollen.
he2lmuth> Du vergleichst wieder einmal die Kosten zweier Systeme, von denen sich eines bereits mehrere Jahre auf dem Massenmarkt entwickelt hat, mit einem anderen dass gerade erst auf dem Massenmarkt gestartet ist.
Weiterhin argumentierst Du mit "zu Hause laden" für das BEV, wobei ich mit Hinweis auf die Hydrogen Home Webseite gezeigt habe, dass man Wasserstoff ebenfalls zuhause über Sonne und Windstrom generieren kann. Auch hier ist wieder der zeitliche Fortschritt beim BEV bestimmend, die technische Inflation wird für die H2 Technik ebenso kommen, wie sie für die Akkutechnik kam.
Slimbox> Auch Dir habe ich in zig Postings wiederholt das gleiche gesagt. Vergleiche doch bitte nicht Äpfel mit Birnen. Du müsstest doch intelligenter sein als zu sagen "Da schaut her, der 6 jährige läuft schneller als das Baby mit 8 Monaten. Aus dem Baby wird nie was". Es sei denn natürlich, dass es Dir nur ums trollen geht 😉 - dann musst Du natürlich auf diesem besonderen Niveaulevel weitermachen...
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Und ich sage dir, dass ich damit auf ein systembedingtes Problem hinweisen möchte.
Es gibt ein Stromnetz, aber es gibt kein Wasserstofftankstellennetz.
Also ist die Lösung de facto auch unbrauchbar.
Es ist eine ganz normale News - nichts weiter. Also sei nicht gleich angefressen!
HierZitat:
habe ich auf die Schnelle gefunden, dass eine 24h-Tankstelle mit Waschanlage ca. 200 000 kWh/Jahr allein durchhaut.
Runtergerechnet auf 1 Std macht das in etwa 22 kW zu jeder Zeit, rund um die Uhr.
Das ist natürlich Quatsch.
Ich gehe davon aus, ich weiß es aber nicht sicher, dass eine gewöhnliche Tankstelle einfach mit an den Niederspannungsansschluss des jeweiligen Straßenzuges hängt. Also auf 3x400V.
Mehr braucht die Tankstelle ja nicht.
Aber die 10 kV Kabel (20 MW) liegen ja in Städten bereits im Boden, da die Straßenzüge ja irgendwo immer ein Trafohäuschen haben, wo es auf 400V runter geht.
Die Frage kann ich also nicht zu 100% beantworten.
Aber eine andere Sache noch. Eine durchschnittliche Wohnung für 4 Personen hat eine Anschlussleistung von ca. 30-45 kW
Bei einem 8 Parteienhaus kommen wir da schon auf bist 360 kW Gesamtanschlussleistung am Haus.
Ich denke, dass ein Großteil unseres Stromnetzes sehr viel mehr leisten kann, als so manch einer denkt.
Zitat:
@Kamui77 schrieb am 17. Januar 2016 um 21:14:25 Uhr:
he2lmuth> Du vergleichst wieder einmal die Kosten zweier Systeme, von denen sich eines bereits mehrere Jahre auf dem Massenmarkt entwickelt hat, mit einem anderen dass gerade erst auf dem Massenmarkt gestartet ist.Weiterhin argumentierst Du mit "zu Hause laden" für das BEV, wobei ich mit Hinweis auf die Hydrogen Home Webseite gezeigt habe, dass man Wasserstoff ebenfalls zuhause über Sonne und Windstrom generieren kann. Auch hier ist wieder der zeitliche Fortschritt beim BEV bestimmend, die technische Inflation wird für die H2 Technik ebenso kommen, wie sie für die Akkutechnik kam.
H2 Technik existiert 25 Jahre lang und blieb ein Nischenprodukt, nichteinmal das...
E und H2 gibt es nirgendwo auf dem Massenmarkt.
E kann ich an jeder Steckdose mit Strom aus Wasserkraft ohne jede Investition laden.
Ich möchte nicht wissen was die PV Anlage mit H2 Erzeuger und Speicher kostet.
Unter diesen Bedingungen hat H2 keine Chance...
Ich glaube wir sind zu weit auseinander 🙂
Zitat:
......
H2 Technik existiert 25 Jahre lang und blieb ein Nischenprodukt, nichteinmal das...
E und H2 gibt es nirgendwo auf dem Massenmarkt.
E kann ich an jeder Steckdose mit Strom aus Wasserkraft ohne jede Investition laden.
Ich möchte nicht wissen was die PV Anlage mit H2 Erzeuger und Speicher kostet.
Unter diesen Bedingungen hat H2 keine Chance...Ich glaube wir sind zu weit auseinander 🙂
Aus der berühmten "sauberen Wasserkraft" also.
Hast Du eigentlich eine Ahnung von was Du schreibst? 😁
Zitat:
@Helmuth47 schrieb am 18. Januar 2016 um 10:47:51 Uhr:
Aus der berühmten "sauberen Wasserkraft" also.Zitat:
......
H2 Technik existiert 25 Jahre lang und blieb ein Nischenprodukt, nichteinmal das...
E und H2 gibt es nirgendwo auf dem Massenmarkt.
E kann ich an jeder Steckdose mit Strom aus Wasserkraft ohne jede Investition laden.
Ich möchte nicht wissen was die PV Anlage mit H2 Erzeuger und Speicher kostet.
Unter diesen Bedingungen hat H2 keine Chance...Ich glaube wir sind zu weit auseinander 🙂
Hast Du eigentlich eine Ahnung von was Du schreibst? 😁
Da hast du natürlich Recht.
Das ist viel besser:
https://www.youtube.com/watch?v=PMA-MXhs7TY
https://www.youtube.com/watch?v=0ckV0F7RNGA
PS: Fangt damit bitte jetzt nicht wirklich wieder an.
Zitat:
@KaJu74 schrieb am 18. Januar 2016 um 17:33:46 Uhr:
Da hast du natürlich Recht.Zitat:
@Helmuth47 schrieb am 18. Januar 2016 um 10:47:51 Uhr:
Aus der berühmten "sauberen Wasserkraft" also.
Hast Du eigentlich eine Ahnung von was Du schreibst? 😁Das ist viel besser:
https://www.youtube.com/watch?v=PMA-MXhs7TYhttps://www.youtube.com/watch?v=0ckV0F7RNGA
PS: Fangt damit bitte jetzt nicht wirklich wieder an.
Im Unterschied zu Deinen Videos handelt es sich
1. nicht um Unfälle, sondern um ganz "normale" Stromgewinnung UND ich habe nur sehr "harmlose" Beispiele davon gezeigt. Was in riesigen Landstrichen wirklich los ist erspare ich Euch hier, da ja ganz nebenbei Unmengen an Trinkwasser tangiert ist. Ferner sind Dinge dabei die extrem hochwasserrelevant sind und zwar von der gefährlichsten Seite.
Der so genannte Stromvorteil gegenüber Wasserstoff ist nur vorhanden, wenn man nur die schönen Seiten sieht.
Seit 1985 versuchen einige Leute um mich einen völlig zerstörten sehr grossen Fluss ökologisch notdürftig zu "flicken", was der Kosmetik an einer verwesenden Leiche gleich kommt.
Jeder von uns weiß das und Jeder weiß das der Fluss völlig zerstört ist und zwar irreparabel.
Die Ausmaße der Zerstörung sind so gigantisch, dass NIEMAND je in der Lage sein wird, sie wieder halbwegs zu beseitigen.
2.
Hat irgendwer hier so etwas je einkalkuliert, wenn es um die Vorteile von E-Autos geht?
Die Strommonopolisten haben das Geld abgeschöpft und haben gigantische Altlasten hinterlassen.
Genau das macht zwar den Strom direkt nicht sehr viel teurer, aber die sozialen Kosten.
Warum soll man nicht (wieder) die Fakten auf den Tisch legen?
Auch so etwas gehört zu jedem E-Auto.
Nur die Wahrheit ist halt nicht immer sehr schön.
Natürlich gibt es Strom aber auch Wasserstoff auf umweltschonenden Energiequellen, aber NICHTS dergleichen ist halbsweg fertig, ja es ist damit noch nicht einmal ernsthaft begonnen.
Toyota und Co aber nehmen einen Batzen Geld und KNOW-HOW für die Brennstoffzelle in die Hand und eines steht fest, das sind KEINE Idioten. Im Gegenteil, man weiß schon was man tut. SEHR genau sogar.
Slimbox> Und ich sage Dir eben nochmal, es gibt noch kein Wasserstofftankstellennetz, die Betonung liegt auf NOCH. Der politische, ökologische und gesellschaftliche Vorteil einer H2 Produktion im eigenen Land aus überschüssiger Energie, sowie aus regenerativen Quellen liegt auf der Hand. Wir können Strom vor Ort speichern ohne ihn hunderte von Kilometern durch Leitungen jagen zu müssen.
Die Speicherung von Strom mittels großer Akkus ist technisch auch möglich (Tesla Power Wall) ist aber zum einen Materialintensiver und teuerer als ein Gasdrucktank und benötigt zum anderen auch immer das Stromnetz.
Ich weiss wirklich nicht was für Dich daran dann unbrauchbar ist, das hätten vor nicht allzulanger Zeit auch viele Leute zu Deinem BEV gesagt, und trotzdem fährst Du jetzt eines und bist zufrieden.
hudemcv> Danke, das ist interessant. Ich denke, eine stabile Elektroladeinfrastruktur bräuchte 50kW DC Schnellladestationen, so wie es z.B. mit CHAdeMO möglich ist. Zwar gibt es auch 22kW Typ 2 Ladestationen, aber das halte ich für massentaugliche Elektrofahrzeuge mit Reichweiten >200km für nicht schnell genug.
Die Tankstelle sollte dann mit mindestens zwei 50kW Ladestationen ausgerüstet sein, die auch gleichzeitig 50kW Leistung abgeben können. Größere Tanken sollten dann natürlich auch mehr haben. Wenn die städtisch vorhandenen Leitungen das hergeben, wäre es ideal.
Wenn ich mir das im großen Maßstab vorstelle, dann würde Tagsüber zu bestimmten Zeiten der Strombedarf stark ansteigen (wenn die Leute unterwegs nachladen und einkaufen) und Nachts sinken - da laden dann diejenigen, die zu Hause eine Anschlussmöglichkeit haben. Noch stärker würde ich den Stromanstieg am Wochenende sehen, da hätte man ohne Probleme Zeit für 20 - 30 Minuten Strom tanken.
he2lmuth> Elektroautotechnik existiert seit 120 Jahren und ist auch heute noch für viele ein Nieschenprodukt im Vergleich zum Verbrenner. Ich kann Dir sagen was die Joule Box kostet, 60.000 - 90.000 USD. Die kannst Du dann beliebig erweitern und hast im Falle eines Stromausfalls durch Sturm oder Netzschäden trotzdem Licht und Wärme bei Dir im Haus.
Du musst neuen Technologieen auch eine Chance geben, damit sie eine haben. Das ist der Unterschied zwischen uns beiden - ich möchte die 50kW DC Schnellladestation UND die H2 Tankstelle. Du möchtest zu Hause Strom laden und sonst garnichts.
Das größte Problem am H2 für mich ist, dass das Speichern in H2 mit einem Gesamtwirkungsgrad von gerade mal 20% einhergeht. Gut, besser als nix, aber selbst wenn ich den Strom durch das Netz (was ich ja bei genügend E-AUtos nicht müsste) jagen würde, hätte ich beim DIREKT IM AKKU SPEICHERN einen Wirkungsgrad von knappen 85-90%!
Und auch die ganzen Tank und LKW, die dann das H2 transportieren gibt es ja noch nicht.
Womit würden die denn erstmal fahren?
Nicht falsch verstehen, ich bin nicht gegen H2, aber ich sehe es jetzt einfach noch nicht.
Es wird eine Ergänzung sein, für Spezialfälle.
(Vertreter, Langstrecken-LKW)
Wäre toll wenn das Kamui mal auch akzeptieren würde
Tut er aber nicht und ich hab nix gegen ihn
Darum lese ich jetzt mal mit und lasse euch diskutieren
Zitat:
@Helmuth47 schrieb am 18. Januar 2016 um 19:24:34 Uhr:
Der so genannte Stromvorteil gegenüber Wasserstoff ist nur vorhanden, wenn man nur die schönen Seiten sieht.
Womit wird Wasserstoff nochmal hergestellt?
Ach mit der 4fachen Strommenge pro Kilometer, im Vergleich zu einem Elektroauto.
Also haftet alles negative, was du einem Elektroauto anheften willst zum 4fachen am H2-Auto.
Zitat:
Natürlich gibt es Strom aber auch Wasserstoff auf umweltschonenden Energiequellen, aber NICHTS dergleichen ist halbsweg fertig, ja es ist damit noch nicht einmal ernsthaft begonnen.
Umweltschonende Energie kann schon in großen Mengen produziert werden.
Über 35% schon in Deutschland.
Bei H2 sehe ich da noch nichts.
Denn H2 aus EE ist NICHT Umweltschonend. Vielleicht aus Algen usw.. Aber wie viele für Alltagsmengen?
Zitat:
Toyota und Co aber nehmen einen Batzen Geld und KNOW-HOW für die Brennstoffzelle in die Hand und eines steht fest, das sind KEINE Idioten. Im Gegenteil, man weiß schon was man tut. SEHR genau sogar.
Weil sie so clever sind, stellen sie den Verkauf des Mirai derzeit sogar teilweise ein?
http://insideevs.com/.../Zitat:
@KaJu74 schrieb am 18. Januar 2016 um 22:31:05 Uhr:
Womit wird Wasserstoff nochmal hergestellt?Zitat:
@Helmuth47 schrieb am 18. Januar 2016 um 19:24:34 Uhr:
Der so genannte Stromvorteil gegenüber Wasserstoff ist nur vorhanden, wenn man nur die schönen Seiten sieht.
Ach mit der 4fachen Strommenge pro Kilometer, im Vergleich zu einem Elektroauto.Also haftet alles negative, was du einem Elektroauto anheften willst zum 4fachen am H2-Auto.
Zitat:
@KaJu74 schrieb am 18. Januar 2016 um 22:31:05 Uhr:
Umweltschonende Energie kann schon in großen Mengen produziert werden.Zitat:
Natürlich gibt es Strom aber auch Wasserstoff auf umweltschonenden Energiequellen, aber NICHTS dergleichen ist halbsweg fertig, ja es ist damit noch nicht einmal ernsthaft begonnen.
Über 35% schon in Deutschland.
Bei H2 sehe ich da noch nichts.
Denn H2 aus EE ist NICHT Umweltschonend. Vielleicht aus Algen usw.. Aber wie viele für Alltagsmengen?
Zitat:
@KaJu74 schrieb am 18. Januar 2016 um 22:31:05 Uhr:
Weil sie so clever sind, stellen sie den Verkauf des Mirai derzeit sogar teilweise ein?Zitat:
Toyota und Co aber nehmen einen Batzen Geld und KNOW-HOW für die Brennstoffzelle in die Hand und eines steht fest, das sind KEINE Idioten. Im Gegenteil, man weiß schon was man tut. SEHR genau sogar.
http://insideevs.com/.../
WEDER STROM, NOCH WASSERSTOFF KANN DERZEIT VERNÜNFTIG ZUR VERFÜGUNG GESTELLT WERDEN.
Aber genau von dem war ja meine Rede.
Ein nachhaltiger Umstellungsprozess vom Verbrennungsauto zum E- = Akku und oder Brennstoffzellen-Auto ist erst am Entwicklungsbeginn, wird aber mit DERZEITIGEN MITTELN, die man JETZT eben hat, BEGONNEN.
Diese Mittel sind MOMENTAN sowohl bei der Stromerzeugung, als auch bei der Bereitstllung für UNMENGEN an AUTOS noch nicht vorhanden.
Genau so ist es beim Wasserstoff.
Allerdings läßt sich das Gas leichter handhaben um zhalreiche Tankstellen in der Fläche zur Verfügung stellen zu können und ganz ENTSCHEIDEND ist die sehr KURZE NACHTANKZEIT.
Weitere VORTEILE sind, die Heizung, die konstante Reichweite auch bei Kälte und. V.a.m.
Der Akku hat natürlich, wie JEDE TECHNIK auch seine VORZÜGE.
Er wird ja auch beim MIRAI eingesetzt, um Stromüberschüsse aus der Brennstoffzelle sinnvoll verwerten zu können.
Was man später aus solchen Konzepten macht, wird die nahe Zukunft weisen.
Jedenfalls feiert TOYOTA den 80 Jahre-Geburtstag als Auto-Hersteller und hat ein tolles Geschenk:
Kostenfrei lizenzierte Patente, damit der Wasserstoffantrieb rascher verbreitet wird
> http://www.focus.de/.../...-von-der-kopie-zum-original_id_5219605.html
Das viele Autobauer mit von der Partie sind ist ja auch nicht mehr gerade neu.
PS: Es ist ferner ein Irrtum, dass ich angeblich immer nur die schönen Seiten JEDER Technik sehe. Im Gegenteil!
Ich sehr aber auch das jeweilige positive Potenzial jeder Technik die erst einmal durchentwickelt werden muss.
Beim der Stromerzeugung nach herkömmlichen Methoden aber bin ich aus EIGENER LANGZEITERFAHRUNG mit der so genannten nachhaltigen Wasserkraft mehr als kritisch geworden.
Hautnahe Erfahrungen seit 1985 haben mich sehr gut belehrt, was der Mensch anzurichten vermag.
Was die AKW-Technik angerichtet hat, ist auch nicht gerade unbekannt.
Das man Wasserstoff sehr gut zum Speichern von überschüssigem Strom nutzen kann ist Fakt.
Man kann das bei der Wasserkraft durch Pumpspeicher auch tun, aber mit welchen Folgen für die Umwelt?
Ich kenne einen großen Alpenfluss sehr genau, der durch Stromerzeugung einfach gesagt am Ende ist. Irreparabel ökologisch nahezu am Ende.
Nach Dekaden der Dokumentation, der Versuche, der Pläne konnte ich selbst kein Rezept mehr finden den Fluss zu retten.
Wenn jemand eine Idee hat eine gerade noch lebende "Leiche" zu erwecken, dann her damit.
Jede Art der Stromerzeugung = Energieumwandlung hat IHRE ganz spezifischen Preis.