Diskussionsecke: Vorteile des BEV und FCEV und deren Unterschiede

[KaJu74]

Hallo zusammen.

In einigen Mirai Beiträgen kam es zu aufeinanderprallen von BEV und FCEV Befürwortern.

Bis wir gemerkt haben, dass wir alle das gleiche wollen:

Weg von den fossilen Brennstoffen und hin zur sauberen E-Mobilität.

Deshalb habe ich diesen Beitrag aufgemacht.

Ich würde mich freuen, wenn man hier offen über die Vor- und Nachteile beider Konzepte diskutieren könnte, mit dem Hintergedanken, dass beide ohne fossile Brennstoffe auskommen und somit gut für alle sind.

Weihnachtliche Grüße

KaJu

[hudemcv]

Also ich bin vernünftigen Diskussionen durchaus aufgeschlossen. Aber so stumpf blöde Kommentare, die KEINER Realität dieser Erde entspringen braucht hier niemand.

[Fensterheber51145]

Fakt ist: Tankstellen sind teuer
Fakt ist: Brennstoffzelle und Technik kompliziert und teuer
Fakt ist: es tut sich immer noch wenig
Fakt ist: 9 Euro / kg Wasserstoff

Also akzeptiert auch das mal FCEV Fans

[Spiralschlauch42181]

hudemcv> Ich würde auch mal vor der eigenen Tür kehren, denn was da so abgelassen wurde ist auch nicht von schlechten Eltern. Man sollte die eigenen Argumente nennen, aber auch die Argumente der Gegenseite ernst nehmen, sonst wird es nichts

Slimbox>
- Fakt ist, dass moderne BEVs seit 2008/2009 mit dem Tesla Roadster und dem Mitsubishi i-MiEV in Serie auf den Markt gekommen sind seitdem Zeit zur Entwicklung hatten. Was haben Ladestationen ganz zu schweigen von zu dem Zeitpunkt nicht vorhandene Supercharger denn damals so gekostet?
- Fakt ist, dass Traktionsakkus ebenfalls kompliziert und teuer sind
- Fakt ist, dass sich auch bei der BEV Infrastruktur in Deutschland wenig tut - warum das so ist wissen wir
- Fakt ist, einige BEV Hersteller subventionieren den Ladestrom aus eigener Tasche. In Kalifornien macht Toyota das auch (Link)

Ich verweise nochmal auf die Webseite von Mike Strizki. Hier gibt es ein Video von September 2015, in dem er sein Joule Box System vorstellt und über seine Projekte erzählt. Man beachte den Plug-In Prius neben der Station, denn lädt er mit Strom aus selbiger 😉

Gibts noch weitere Fragen, oder wann erkennst Du, dass man im gleichen Boot sitzt?

[Antriebswelle47931]

Zitat:

@Kamui77 schrieb am 16. Januar 2016 um 02:00:15 Uhr:

hudemcv> Ich würde auch mal vor der eigenen Tür kehren, denn was da so abgelassen wurde ist auch nicht von schlechten Eltern. Man sollte die eigenen Argumente nennen, aber auch die Argumente der Gegenseite ernst nehmen, sonst wird es nichts

Slimbox>
- Fakt ist, dass moderne BEVs seit 2008/2009 mit dem Tesla Roadster und dem Mitsubishi i-MiEV in Serie auf den Markt gekommen sind seitdem Zeit zur Entwicklung hatten. Was haben Ladestationen ganz zu schweigen von zu dem Zeitpunkt nicht vorhandene Supercharger denn damals so gekostet?
- Fakt ist, dass Traktionsakkus ebenfalls kompliziert und teuer sind
- Fakt ist, dass sich auch bei der BEV Infrastruktur in Deutschland wenig tut - warum das so ist wissen wir
- Fakt ist, einige BEV Hersteller subventionieren den Ladestrom aus eigener Tasche. In Kalifornien macht Toyota das auch (Link)

Ich verweise nochmal auf die Webseite von Mike Strizki. Hier gibt es ein Video von September 2015, in dem er sein Joule Box System vorstellt und über seine Projekte erzählt. Man beachte den Plug-In Prius neben der Station, denn lädt er mit Strom aus selbiger 😉

Gibts noch weitere Fragen, oder wann erkennst Du, dass man im gleichen Boot sitzt?

Fakt ist,

dass man sich die Zeit besser spart, als hier reine Glaubensdebatten zu führen.
Bei beiden Systemen handelt es sich um E-Autos, nur die Stromspeicvherung unterscheidet sich.
Eien Infrastruktur für schnelles Nachtanken und hohe Reichweiten ist mit Wasserstoff schneller und effizienter aufzubauen, weil der Treibstoff genau so transportiert werden kann, wie heute Autogas und ähnlich wie Benzin oder Diesel.
Wie man diese Vorteil durch Ausbau noch so zahlreicher Ladestationen EINHOLEN Kann steht in den ***.
Außer man erfindet E-Autos mit Akkus, die eine Flexibilität bieten können, wie heute ein Benzin, Diesel, Hybrid-, Autogas-Auto.
Bis dato ist ein E-Auto etwas für das "Ums Haus" herum. Das heutige MASSEN-Auto können sie UNMÖGLICH ersetzen. Bis es so weit sein kann ist das Wasserstoffauto um Welten davon gefahren. Als Antriebsprinzip.
Warum?
Weil die absolute Masse aller Autofahrer deshalb ein Auto besitzen, WEIL es die Vorteile eines Benziner, Dieselwagens, Hybridfahrzeuges, Gas-Pkws bieten.
Nur wenn es gelingt diese Vorzüge auch beim reinen E-Mobil erreichen zu können, kann es das heutige Massenauto irgendwann ersetzen.
Dieser Weg ist steiniger als der mit Wasserstoff, der noch sehr viel andere Vorzüge besitzt, die schon teilweise angeschnitten sind.
Natürlich sind Kombinationen (Speicherhybride) jederzeit denkbar.
Der Mirai ist ja auch so ein Stromspeicherhybrid mit Schwerounkt Brennstoffzelle. Die Akkukapazität ist aber nur so gewählt, den Brennstoffzellenüberschuss sinnvoll zu speichern und zum Anfahren zu benutzen...
Bei Massennutzung von reinen E-Mobilen sind gewaltige Ausbauten der Hochstromtankstellen nötig und trotzdem dauert das Nachladen viel zu lange.
Man bekommt auf die Schnell nicht genügend Energie in Massen an E-Autos, eben deshalb weil das Nachtanken für Langstreckenverkehr viel zu lange dauert. Man kann nicht erwarten, dass sie Massen an Leuten und Waren an Tankstellen stauen und solche Fahrzeuge massenhaft gekauft werden.
Das bleibt ein hohler Werbetraum für Politiker, die nicht wissen um was es wirklich geht. Fast wie immer im Leben.
Viel geredet und nichts mehr passiert......

[KaJu74]

Zitat:

@Kamui77 schrieb am 16. Januar 2016 um 02:00:15 Uhr:

Ich verweise nochmal auf die Webseite von Mike Strizki. Hier gibt es ein Video von September 2015, in dem er sein Joule Box System vorstellt und über seine Projekte erzählt. Man beachte den Plug-In Prius neben der Station, denn lädt er mit Strom aus selbiger 😉

Gibts noch weitere Fragen, oder wann erkennst Du, dass man im gleichen Boot sitzt?

Wie montiere ich so ein System in der 5. Etage einer Mietwohnung?

(Sind nur die gleichen Fragen, die den BEV Besitzern gestellt werden)

[KaJu74]

Zitat:

@Helmuth47 schrieb am 16. Januar 2016 um 05:18:26 Uhr:

Eien Infrastruktur für schnelles Nachtanken und hohe Reichweiten ist mit Wasserstoff schneller und effizienter aufzubauen, weil der Treibstoff genau so transportiert werden kann, wie heute Autogas und ähnlich wie Benzin oder Diesel.

Verstehe ich jetzt nicht.

Das Stromnetzwerk ist bereits vorhanden.

Das

Ladesystem

von Tesla ist Europaweit schon jetzt sehr weit.

H2 ist quasi seit 20 Jahren angekündigt. Es sollten schon 2010 ganze Netzwerke entstehen.

Bis jetzt ist nicht viel passiert.

Zitat:

Wie man diese Vorteil durch Ausbau noch so zahlreicher Ladestationen EINHOLEN Kann steht in den ***.

In 2 Jahren hat Tesla das Superchargernetzwerk in fast ganz Europa hochgezogen.

Zitat:

Außer man erfindet E-Autos mit Akkus, die eine Flexibilität bieten können, wie heute ein Benzin, Diesel, Hybrid-, Autogas-Auto.

Ist schon erfunden.

[Antriebswelle47931]

Zitat:

@KaJu74 schrieb am 16. Januar 2016 um 10:19:19 Uhr:

Zitat:

@Helmuth47 schrieb am 16. Januar 2016 um 05:18:26 Uhr:

Eien Infrastruktur für schnelles Nachtanken und hohe Reichweiten ist mit Wasserstoff schneller und effizienter aufzubauen, weil der Treibstoff genau so transportiert werden kann, wie heute Autogas und ähnlich wie Benzin oder Diesel.

Verstehe ich jetzt nicht.
Das Stromnetzwerk ist bereits vorhanden.
Das Ladesystem von Tesla ist Europaweit schon jetzt sehr weit.
H2 ist quasi seit 20 Jahren angekündigt. Es sollten schon 2010 ganze Netzwerke entstehen.
Bis jetzt ist nicht viel passiert.

Zitat:

@KaJu74 schrieb am 16. Januar 2016 um 10:19:19 Uhr:

Zitat:

Wie man diese Vorteil durch Ausbau noch so zahlreicher Ladestationen EINHOLEN Kann steht in den ***.

In 2 Jahren hat Tesla das Superchargernetzwerk in fast ganz Europa hochgezogen.

Zitat:

@KaJu74 schrieb am 16. Januar 2016 um 10:19:19 Uhr:

Zitat:

Außer man erfindet E-Autos mit Akkus, die eine Flexibilität bieten können, wie heute ein Benzin, Diesel, Hybrid-, Autogas-Auto.

Ist schon erfunden.

Was gibt es dabei NICHT zu verstehen.

Natürlich ist in aller Regel ein Stromnetzwerk vorhanden, das für ein paar Auto auch ausreicht, um sie relativ schnell nachladen zu können, aber für sehr viele E-Autos braucht man dazu weitaus höhere Stromstärken, als zur Verfügung stehen.

Was heißt das denn wohl?

Die Ladestationen selbst sind doch das geringste Problem, aber die Versorgung dieser Stationen bedeutet eine gigantischen Aufwand der im üblichen Stromnetz gar nie vorgesehen war.

Was bitte heißt das dann?

Zahlreiche weitaus dickere Kabel und/oder entsprechende Hochspannungsversorgung und Transformation.

Für ein paar Autos ums Haus rum reicht in aller Regel die vorhanden Infrastruktur ja aus, aber doch nicht für Massenverkehr.

Dort wird im Minutentakt voll getankt und weiter gehts für weitere 500 bis 1200 KM.

KEIN MENSCH wartet 30 Minuten oder weitaus mehr für entsprechende Reichweiten, es sei denn man ist Vereinsmeier im Stauer Fan Club. Wer den Längsten hat ist Meister, den längsten Stau natürlich.

[Fensterheber1804]

Zitat:

@Lewellyn schrieb am 15. Januar 2016 um 12:01:37 Uhr:

Aktuell 9€/100km.

Also mindesten 50% teurer als ein EV, betrieben mit Steckdosenstrom. Und ohne grossartige Aussicht, deutlich günstiger zu werden.

Danke Lewellyn!

9 € brauche ich auch wenn ich jetzt mit Benzin-Rex fahre. Im Sommer eher 7,5 €.

Mein Mercedes Diesel war noch billiger zu betreiben.

Im Sommer fahre ich 80% elektrisch mit 3,5 €/100 km.

Bei dem horrenden Preis des Fahrzeugs wird das wohl eher nicht gekauft werden.
Abgesehen von den anderen Problemen...

[KaJu74]

Zitat:

@Helmuth47 schrieb am 16. Januar 2016 um 11:16:10 Uhr:

Was gibt es dabei NICHT zu verstehen.
Natürlich ist in aller Regel ein Stromnetzwerk vorhanden, das für ein paar Auto auch ausreicht, um sie relativ schnell nachladen zu können, aber für sehr viele E-Autos braucht man dazu weitaus höhere Stromstärken, als zur Verfügung stehen.
Was heißt das denn wohl?
Die Ladestationen selbst sind doch das geringste Problem, aber die Versorgung dieser Stationen bedeutet eine gigantischen Aufwand der im üblichen Stromnetz gar nie vorgesehen war.
Was bitte heißt das dann?Zahlreiche weitaus dickere Kabel und/oder entsprechende Hochspannungsversorgung und Transformation.

Wir haben gerade so viel Windstrom im Norden, das extra Stromtrassen gebaut werden müssen. Ganz ohne Elektroautos.

Zitat:

Für ein paar Autos ums Haus rum reicht in aller Regel die vorhanden Infrastruktur ja aus, aber doch nicht für Massenverkehr.

Du weißt schon, das die E-Mobilität Stückweise kommt und Stückweise ausgebaut werden kann.

Zitat:

Dort wird im Minutentakt voll getankt und weiter gehts für weitere 500 bis 1200 KM.
KEIN MENSCH wartet 30 Minuten oder weitaus mehr für entsprechende Reichweiten, es sei denn man ist Vereinsmeier im Stauer Fan Club. Wer den Längsten hat ist Meister, den längsten Stau natürlich.

Ich warte gerne, also stimmt deine Aussage schon mal nicht mehr. 😉

Ich bin mal gespannt, wenn alle Autos mit H2 fahren, wie das dann abläuft.

10 Autos Tanken, dann füllt ein Tank-LKW die Tankstelle wieder auf, dann tanken wieder 10 usw...?

[Spiralschlauch42181]

KaJu74> Das Ausgangsargument war "Strom kann ich zuhause nachladen, Wasserstoff nicht". Dieses Argument habe ich widerlegt und der Fahrer mit der Mietwohnung im 5 Stock wird auch keine Solaranlage und Wallbox für regenerativ erzeugten Nachladestrom haben.

Das Superchargernetz von Tesla kann sich sehen lassen, wird aber von anderen Herstellern nicht genutzt, obwohl Elon Musk dies angeboten hat. Um dieses Netz hochzuziehen hat der Mann auch etwas Zeit gebraucht. Gib den H2 Tankstellen nach dem Serienstart des Mirai jetzt die gleiche Zeit und dann können wir nochmal diskutieren.

Zur Netzdiskussion wollte ich allgemein auch nochmal anmerken, dass mit lokaler Elektrolyse auch unabhängig vom Stromnetz Wasserstoff und Strom geliefert werden kann. Ich zitiere aus

diesem Artikel

Zitat:

Critics have said the Hydrogen House is a utopian project that’s unlikely ever to be widely replicated.

Then came Sandy.

As falling trees knocked out power to their homes, Strizki’s neighbors had no light or heat, and couldn’t obtain gasoline or diesel for their portable generators because the gas stations, too, were out of power -- even if they could be reached via the rural roads blocked by downed trees.

Even residents with their own solar panels were unable to use them because they are commonly connected to the grid, and so owners are legally barred from generating power during an outage because of the danger of electrocuting crew members working to repair the damage.

But in the chaos, Strizki’s power stayed on, thanks to an off-grid adaptation of his hydrogen fuel cell technology that generated electricity from solar panels and a small wind turbine, and stored the power in a small hydrogen tank that’s a fraction of the size of his regular field of tanks.

In seinem Videoblog mit dem Tesla nach Nordafrika, hatte Herr Lüning erzählt, dass in Spanien das Einspeisen von Solarstrom ins Stromnetz mit Gebühren bestraft wird und deswegen kaum ein Privathaushalt Solarzellen auf dem Dach hat. Auch die Lademöglichkeiten wurden geringer, je näher er der Mittelmeerküste kam. Durch eine lokale H2-Erzeugung liesse sich im Sommer sehr viel Energie herstellen und lagern, ohne aufs Stromnetz angewiesen zu sein.

Lewellyn> Darf ich fragen woher Du die Gewissheit nimmst, dass H2 "ohne grossartige Aussicht, deutlich günstiger zu werden" besteht? Arbeitest Du in einem Bundesministerium, welches Zulassungen für H2 Produktionsstellen vergibt? Oder arbeitest Du bei Fa. Linde, Air Liquide oder einem andern Hersteller und hast im Frühstückskartell Preisabsprachen mitbekommen?

Das würde mich wirklich interessieren, wenn es so ist. Ansonsten nehme ich das Kommentar als unreflektiertes Wunschdenken gegen den Wasserstoff wahr, welches ich nichtmehr weiter zu beachten brauche.

[hudemcv]

Ich verstehe Helmuth immer noch nicht. Er geht davon aus, dass es kein Problem sit mit LKWs Wasserstoff durch ganz Deutschland zu fahren, will aber nicht einsehen, dass man SCHON HEUTE ohne Umbauten, lediglich durch Aufstellen von Schnellladern, rund 300 Autos gleichzeitig laden könnte, an jeder durchschnittlichen Raststätte. Bis zu 300 Stellplätze haben die doch jetzt auch.
Und ja, ich gehe schwer davon aus, dass es beides geben wird. So wie es heute Diesel und Benzin gibt. Und jeder fährt das, was er mag. Es gibt ja heute auch mehr Benzin Zapfsäulen als Diesel, meist.
Ich persönlich glaube aber nicht, dass ei. h2-Netzwerk so schnell und günstig aufzubauen ist wie ein paar Schnellkäfer aufzustellen.

[Fensterheber1804]

Wenn der Wasserstoffer so viel kostet wie ein Tesla nehme ich den Tesla, der fährt dank Schnellader fast ohne Stromkosten. Wenn der zuhause geladen wird fährt er für weniger als den halben Preis gegenüber Wasserstoff.

[Spiralschlauch42181]

hudemcv> Wie genau sollen die 300 Autos gleichzeitig geladen werden? Beim Tesla Supercharger System, hat Herr Lüning es so erklärt, dass sich die Supercharger die Stromquellen teilen. Wenn einer fast voll ist und der andere nahezu leer, ist das kein Problem da zum Schluss der Ladung die Spannung und Ladestärke zum Akkuschutz ohnehin zurückgefahren werden muss. Wenn jetzt beide mit leeram Akku hinkommen, können Sie aber nicht die 120kW Ladestärke nutzen sondern jeder nur einen Teil.

Man müsste dann eigentlich mehrere Einzelstationen zusammenfassen und diese mit einer separaten Starkstromleitung verbinden, denn wenn alle am selben Strang hängen, geht die Ladestärke stark zurück.

Die Stromzuleitung hängt ihrerseits wieder am normalen Stromnetz. Ich weiß jetzt nicht wie da die Belastungsgrenzen sind, bei mehreren Verbrauchern, wie es die Schnellladestationsgruppen wären. Gut wäre hier ein Pufferspeicher, um eventuelle Spitzen abzufangen und auszugleichen. Liege ich soweit richtig oder bin ich auf dem falschen Dampfer?

he2lmuth> Bei Deinem Argument geht es ja hauptsächlich darum, nach Anschaffung des Fahrzeugs kostenlos zu fahren. Wenn Dir das so wichtig ist, bitte. Das hat dann aber nichts mit Vorteil oder Nachteil von BEV/FCEV zu tun. Denn sobald ein FCEV Hersteller ebenfalls anfängt Deine Energiekosten zu übernehmen, sind beide Fahrzeuge gleichauf.

[hudemcv]

Zitat:

@Kamui77 schrieb am 16. Januar 2016 um 18:58:53 Uhr:

hudemcv> Wie genau sollen die 300 Autos gleichzeitig geladen werden? Beim Tesla Supercharger System, hat Herr Lüning es so erklärt, dass sich die Supercharger die Stromquellen teilen. Wenn einer fast voll ist und der andere nahezu leer, ist das kein Problem da zum Schluss der Ladung die Spannung und Ladestärke zum Akkuschutz ohnehin zurückgefahren werden muss. Wenn jetzt beide mit leeram Akku hinkommen, können Sie aber nicht die 120kW Ladestärke nutzen sondern jeder nur einen Teil.

Man müsste dann eigentlich mehrere Einzelstationen zusammenfassen und diese mit einer separaten Starkstromleitung verbinden, denn wenn alle am selben Strang hängen, geht die Ladestärke stark zurück.

Die Stromzuleitung hängt ihrerseits wieder am normalen Stromnetz. Ich weiß jetzt nicht wie da die Belastungsgrenzen sind, bei mehreren Verbrauchern, wie es die Schnellladestationsgruppen wären. Gut wäre hier ein Pufferspeicher, um eventuelle Spitzen abzufangen und auszugleichen. Liege ich soweit richtig oder bin ich auf dem falschen Dampfer?

he2lmuth> Bei Deinem Argument geht es ja hauptsächlich darum, nach Anschaffung des Fahrzeugs kostenlos zu fahren. Wenn Dir das so wichtig ist, bitte. Das hat dann aber nichts mit Vorteil oder Nachteil von BEV/FCEV zu tun. Denn sobald ein FCEV Hersteller ebenfalls anfängt Deine Energiekosten zu übernehmen, sind beide Fahrzeuge gleichauf.

Ja, das weiß ich und ist mir auch bekannt. Das liegt am SuC daran, dass da nicht genügend Lader im Moment im Schrank sind und die Autos sich alle die Lader teilen.

Das kann man ja leicht ändern.

Und ich habe schon MEHRMALS, sicher 3x erklärt, dass eine Raststätte an 20 kV/110 kV Leitungen hängt.
Womit eine Leistung zwischen 20 MW bis über 100 MW übertragen werden kann.
Thermische Grenze bei 110 kV liegt bei über 160 MW!
Das sind zwischen 20 000 000 und sagen wir mal 100 000 000 W!
Geteilt durch 150 kW (SuC und CHADEMO in Zukunft) macht das.
100 000 000/150 000 = 666 Autos

Deshalb habe ich sogar schon nur die Hälfte (300 Autos) als "locker" angegeben.

[Fensterheber51145]

@Kamui77 ich weiß, dass wir im selben Boot sitzen (nur eben auf verschiedenen Seiten).
Das ändert aber nix daran, dass ich meine Meinung zum FCEV habe - und hier darf ich das auch denn hier gehts um beides.

Nimm nicht immer alles gleich persönlich. Du kannst dir sicher sein, dass ich mich sofort fürs FCEV einsetze, bevor es hier um einen Verbrenner geht!