Diskussionsecke: Vorteile des BEV und FCEV und deren Unterschiede
Hallo zusammen.
In einigen Mirai Beiträgen kam es zu aufeinanderprallen von BEV und FCEV Befürwortern.
Bis wir gemerkt haben, dass wir alle das gleiche wollen:
Weg von den fossilen Brennstoffen und hin zur sauberen E-Mobilität.
Deshalb habe ich diesen Beitrag aufgemacht.
Ich würde mich freuen, wenn man hier offen über die Vor- und Nachteile beider Konzepte diskutieren könnte, mit dem Hintergedanken, dass beide ohne fossile Brennstoffe auskommen und somit gut für alle sind.
Weihnachtliche Grüße
KaJu
Beste Antwort im Thema
HeLLmuth47 ist mit Sicherheit völlig taub für Nachfragen zu seiner abstrusen Zitatesammlung, mit der er hier die "Wasserstoffbibel" salafistieren will.
Keine Antwort zum Thema energetischer Gesamtprozeß, keine Meinung zum Thema Kosten, keine Ahnung von Infrastruktur - aber fast 100% Wirkungsgrad.
"Fast 100% Wirkungsgrad" - das kann man sogar noch toppen, Beispiel:
Eine Elektroheizung hat sogar 100% Wirkungsgrad ist also folglich noch besser als ein FC-Auto 😉
Ich mein, wenn wir gerade beim Nivaulimbo und schrägen Schnapshändlerstorys angekommen sind....
😉
835 Antworten
Warum sollte ich mir denn nun einen Wasserstoff-Mirai für 80000 € kaufen wenn der doch Treibstoff für 9 € / 100 km verbraucht?... Den ich fast nirgendwo bekomme 🙁
Der ähnlich teure Tesla fährt für 3-4 € / 100 km oder sogar kostenlos 😉
Zitat:
@hudemcv schrieb am 22. Februar 2016 um 07:00:50 Uhr:
....
Und nochmal. Strom MUSS man nicht transportieren, wenn man ihn zum Großteil regional erzeugt und verbraucht. Stichwort: SMARTGRID
Natürlich muss man Strom transportieren. Dorthin wo man ein BEV nachladen muss und von dort mobil in einem Speicher. Man kann aber den Strom auf in Form von Wasserstoff mitnehmen. ....
Von den so genannten regionalen Erzeugern und dem Verbrauch vor Ort ist man um Welten entfernt.
Hier klaffen riesige Lücken zwischen Therorie und Wirklichkeit, was natürlich für den Einen oder Anderen nicht der Fall sein muss.
Die intelligenten Netze mögen im Ballungszentren oder an hoch frequentierten Strassen irgendwann eine Rolle speilen, aber doch nicht dort, wo häufig übliche Reichweiten und schnelles Nachtanken gefragt ist.
Es ist vergleichbar mit den Eisenbahn- und U-Bahnnetzen. In Grosstädten braucht man deshalb kaum noch ein Auto, aber auf freiem Land spielen genau die Vorzüge des HEUTIGEN Autos DIE erste Geige. Diese Vorzüge kann Wasserstoff problemlos ersetzen.
Zitat:
@he2lmuth schrieb am 22. Februar 2016 um 10:04:15 Uhr:
Warum sollte ich mir denn nun einen Wasserstoff-Mirai für 80000 € kaufen wenn der doch Treibstoff für 9 € / 100 km verbraucht?... Den ich fast nirgendwo bekomme 🙁
Der ähnlich teure Tesla fährt für 3-4 € / 100 km oder sogar kostenlos 😉
Jetzt schreibe ich es wirklich zum letzten Mal.
Die Preise sind für heutige Kleinmengen. Benz musste wohl auch extrem viel Geld fürs Benzin aus der Apotheke hinblättern.....
Du kannst doch nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, obwohl Beides Obst ist.
Zitat:
@Helmuth47 schrieb am 22. Februar 2016 um 13:06:07 Uhr:
Es ist vergleichbar mit den Eisenbahn- und U-Bahnnetzen. In Grosstädten braucht man deshalb kaum noch ein Auto, aber auf freiem Land spielen genau die Vorzüge des HEUTIGEN Autos DIE erste Geige. Diese Vorzüge kann Wasserstoff problemlos ersetzen.
Die paar km die der gemeine Michel mit seinem 800 km Diesel jeden Tag so fährt (ca. 50km?) schafft jedes BEV heute auch.
Und bald fahren die dann auch locker 400-500 km bis zum Ziel und betreiben sogenannten "Destination Charging".
Weil Steckdosen gibt es da heute schon. 😁
H2-Tankstellen nicht.
Die meisten Leute werden recht schnell vergessen haben, dass man früher stinkende Brühe in wenigen Minuten in sein Auto gekippt hat.
Dann stecken sie den Stecker ein und kümmern sich um Wichtigeres. Die Liebsten, die Mails ...you name it.
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In Grossstädten braucht man kein Auto? Wenn man die 2-3 fache Zeit hat mit den Öffentlichen zu fahren...
Mich interessiert JETZT warum ich mir JETZT den Mirai und nicht den Tesla kaufen soll 😁 obwohl Letzterer viel billiger fährt.
""Zum letzten Mal ?"" Na hoffentlich hast es ja oft genug versprochen 😁
Zitat:
@eCarFan schrieb am 22. Februar 2016 um 09:20:04 Uhr:
Zitat:
@KaJu74 schrieb am 22. Februar 2016 um 08:58:53 Uhr:
Dann sind wir weiter bei 48%. Wo sind die 100%?
Denn wir sind in einem Autoforum.
Solange die Aktivkohle oder der Heißdampf nicht für das Auto nutzbar sind, kann der Hersteller damit weiteren Gewinn machen, aber für das Auto und das Autofahren bringt es nichts.
Diese Argumentation überzeugt mich nicht.
Denn für das Auto und das Autofahren ist es völlig irrelevant, wie das H2 entsteht. Es geht doch um die gesammte Energiebilanz, sonst interessiert doch der Wirkungsgrad überhaupt nicht.
Nochmal bnitte zurückspulen, sonst landen wir hier wirklich im Esotherik-Bereich!
Kværner-Verfahren:
Die Reaktionsprodukte haben in etwa den gleichen energieinhalt wie die Ausgangsstoffe. Das heißt aber nicht, dass der Wirkungsgrad gleich nahe 100% ist. Denn diese Reaktion ist eine ENDOTHERME Reaktion zusätzlich braucht man die Aktivierungsenergie (Chemie Klasse 7 im Osten)
Das wäre sonst so, als ob ein Warmwalzwerk keinen Strom bräuchte. Die Stahlblöcke allein davon zum glühen gebracht werden, weil sich zwei Leute mit Schlips die Hände reiben. tsts
Dann bleibt der Kohlenstoff, der immerhin 40% der Energie mitnimmt und nur dann wieder abgibt, wenn der Trödel verbrannt wird, also reden wir von unter 40% realem Wirkungsgrad für ein Verfahren, was keiner so richtig will, es sei denn, ein on-board-Reformer soll verbaut werden, für z.B. LNG-Frachter sicher eine Variante
Zitat:
@Audi-gibt-Omega schrieb am 22. Februar 2016 um 15:19:02 Uhr:
Nochmal bnitte zurückspulen, sonst landen wir hier wirklich im Esotherik-Bereich!
Kværner-Verfahren:
Die Reaktionsprodukte haben in etwa den gleichen energieinhalt wie die Ausgangsstoffe. Das heißt aber nicht, dass der Wirkungsgrad gleich nahe 100% ist. Denn diese Reaktion ist eine ENDOTHERME Reaktion zusätzlich braucht man die Aktivierungsenergie (Chemie Klasse 7 im Osten)
Das wäre sonst so, als ob ein Warmwalzwerk keinen Strom bräuchte. Die Stahlblöcke allein davon zum glühen gebracht werden, weil sich zwei Leute mit Schlips die Hände reiben. tstsDann bleibt der Kohlenstoff, der immerhin 40% der Energie mitnimmt und nur dann wieder abgibt, wenn der Trödel verbrannt wird, also reden wir von unter 40% realem Wirkungsgrad für ein Verfahren, was keiner so richtig will, es sei denn, ein on-board-Reformer soll verbaut werden, für z.B. LNG-Frachter sicher eine Variante
Zum Kvaerner Verfahren selbst kann ich gar nichts sagen, aber dass es keinen Sinn hat, die gewonnene Aktivkohle zu verbrennen leuchtet mir ein. Man muss sie schon sinnvoll gebrauchen können, dann kann man sich andere Herstellungsprozesse zu diesem Zweck ersparen.
Zitat:
@hudemcv schrieb am 22. Februar 2016 um 13:25:27 Uhr:
......
Die paar km die der gemeine Michel mit seinem 800 km Diesel jeden Tag so fährt (ca. 50km?) schafft jedes BEV heute auch.
Und bald fahren die dann auch locker 400-500 km bis zum Ziel und betreiben sogenannten "Destination Charging".
Weil Steckdosen gibt es da heute schon. 😁
H2-Tankstellen nicht.Die meisten Leute werden recht schnell vergessen haben, dass man früher stinkende Brühe in wenigen Minuten in sein Auto gekippt hat.
Dann stecken sie den Stecker ein und kümmern sich um Wichtigeres. Die Liebsten, die Mails ...you name it.
Dem gemeinen Michel geht es gar nicht darum, das er durchschnittlich wenige fährt, aber er möchte ein Auto mit dem er weite Strecken am Stück fahren kann.
Er möchte natürlich auch in Länder reisen können in denen es so aussieht:
http://img.welt.de/.../Empty-Road-HighwayNEU.jpg
Hier der Bericht dazu: http://www.welt.de/.../...ist-die-US-Umweltbehoerde-so-hart-zu-VW.html
Auch in den USA sind BEV tote Hose bis jetzt, so wie bei uns.
Zitat:
@he2lmuth schrieb am 22. Februar 2016 um 14:03:45 Uhr:
In Grossstädten braucht man kein Auto? Wenn man die 2-3 fache Zeit hat mit den Öffentlichen zu fahren...
Mich interessiert JETZT warum ich mir JETZT den Mirai und nicht den Tesla kaufen soll 😁 obwohl Letzterer viel billiger fährt.
""Zum letzten Mal ?"" Na hoffentlich hast es ja oft genug versprochen 😁
Muss ich Dir etwas verraten.
Meine jüngere Tochter arbeitet als Computerspezialistin bei der Stadt München und ihr Auto steht seit Jahren nahezu sinnlos herum und wird ab und zu an Bekannte verliehen, das die Bremsen nicht ganz festrosten.
Mit dem S- und U-Bahnnetz bist Du schneller angekommen, als die Parkplatzsuche dauert. Alleine für Parkplatzgebühren kannst Du in einer Woche hier ein kleines Vermögen ausgeben oder Du parkst irgendwo in einem Vorstadtrandbezirk und nimmst von dort ein Taxi.
Ich habe ca. 50 KM zum Stadtzentrum und fahre bei schönem Wetter ganz einfach mit meiner HONDA Wave 110i. Da komme ich direkt an und die Kiste braucht real unter 2 l/100KM.
JETZT ist es für die absolute Mehrheit aller Autofahrer sinnlos sich einen MIRAI oder einen TESLA zu kaufen, denn diese Fahrzeuge mögen zwar brauchbar sein, sind aber immer noch Einstiegsmodelle, weil die Infrastruktur einfach fehlt.
Warum soll man sich jetzt schon so eine Auto kaufen, wenn es PI-Hybride gibt, die momentane Probleme vollkommen überbrücken können?
Auf Kurzstrecken fährt man elektrisch und wenn man ein normales Auto braucht hat man es automatisch. Wer will kann den Benzinmotor auf Gasbetrieb umrüsten.
Mich faszinieren die TESLA und vor allem die Innovation eines FCEV-Wagen, aber brauchen tue ich beide momentan nicht. Das ist etwas für die ZUKUNFT in 20-30 Jahren, aber möglicherweise brauchen wir alle dann kein Auto mehr. Ich ganz sicher nicht. Vielleicht hat die Welt dann ganz andere Probleme?
Die zeichnen sich längst ab, von dem was mir momentan die Zeit nimmt.
Zitat:
@eCarFan schrieb am 22. Februar 2016 um 09:20:04 Uhr:
Diese Argumentation überzeugt mich nicht.
Denn für das Auto und das Autofahren ist es völlig irrelevant, wie das H2 entsteht.
Glaubst du das wirklich?
H2 aus Kohlestrom?
H2 aus Atomstrom?
Zitat:
Es geht doch um die gesammte Energiebilanz, sonst interessiert doch der Wirkungsgrad überhaupt nicht.
4x so viel Energie pro Kilometer (im Vergleich zum BEV)
9€/100km?
Zitat:
@Helmuth47 schrieb am 22. Februar 2016 um 13:06:07 Uhr:
Natürlich muss man Strom transportieren. Dorthin wo man ein BEV nachladen muss und von dort mobil in einem Speicher. Man kann aber den Strom auf in Form von Wasserstoff mitnehmen. ....
Jetzt geht deine Spinnerei aber definitiv zu weit.
Wasserstoffmuss also nicht transportiert werden?
Wasserstoff muss also nicht zum Tankort transportiert werden?
Wasserstoff muss also nicht im Tank des Autos transportiert werden?
WAS WILLST DU ALSO?????
Zitat:
Von den so genannten regionalen Erzeugern und dem Verbrauch vor Ort ist man um Welten entfernt.
Hier klaffen riesige Lücken zwischen Therorie und Wirklichkeit, was natürlich für den Einen oder Anderen nicht der Fall sein muss.
Theorie und Wirklichkeit klafft doch eher bei der H2-Mobilität.
Theoretisch ist H2 ideal.
Leider ist H2 immer in sehr stabilen Verbindungen gefangen.
Und das kostet viel zu viel Energie zum aufspalten.
Das ist Physik und wird sich nicht ändern.
Selbst wen wir 100% EE hätten, sollen wir 4x so viel Energie erzeugen, damit man mit H2 weiterhin schnell tanken kann?
Zitat:
@KaJu74 schrieb am 22. Februar 2016 um 19:14:41 Uhr:
Zitat:
@eCarFan schrieb am 22. Februar 2016 um 09:20:04 Uhr:
Diese Argumentation überzeugt mich nicht.
Denn für das Auto und das Autofahren ist es völlig irrelevant, wie das H2 entsteht.
Glaubst du das wirklich?
H2 aus Kohlestrom?
H2 aus Atomstrom?
Komisch, bislang war die Argumentation immer das es fürs EAuto egal ist wie der Strom produziert wird, kann ja das Auto nichts zu, beim H2 Auto ist das aber anscheinend nicht mehr so 😁
Zitat:
@zhnujm schrieb am 22. Februar 2016 um 19:49:51 Uhr:
Zitat:
@KaJu74 schrieb am 22. Februar 2016 um 19:14:41 Uhr:
Glaubst du das wirklich?
H2 aus Kohlestrom?
H2 aus Atomstrom?[/quote
Komisch, bislang war die Argumentation immer, das es fürs E-Auto egal ist, wie der Strom produziert wird, kann ja das Auto nichts zu, beim H2 Auto ist das aber anscheinend nicht mehr so 😁
Das habe ich so nicht gelesen.
Ich habe bisher eher so argumentiert, daß das Elektro-Auto sogar mit dem schlechten europäischen Strommix (inkl. Kohle, Atom, EEG, ...) sauberer als ein Brennstoffzellenauto ist. Wenn ich das BEV dann noch mit erneuerbaren Energien speise, ist es sogar sehr sauber.
Oh, tut mir leid , ich meinte jetzt nicht dich.
Ich erinnere mich nur an diverse ältere Threads zum Thema EAuto versus Verbrenner...
Zitat:
@zhnujm schrieb am 22. Februar 2016 um 20:25:37 Uhr:
Oh, tut mir leid , ich meinte jetzt nicht dich.
Ich erinnere mich nur an diverse ältere Threads zum Thema EAuto versus Verbrenner...
Kein Problem! 😉
Ich habe nicht den ganzen Thread gelesen, fände diese Herangehensweise aber falsch (also die Erzeugung des Strom bei der Ökobilanz nicht zu berücksichtigen, meinte ich, nicht, den ganzen Thread nicht zu lesen)...