Diskussionsecke: Vorteile des BEV und FCEV und deren Unterschiede

[KaJu74]

Hallo zusammen.

In einigen Mirai Beiträgen kam es zu aufeinanderprallen von BEV und FCEV Befürwortern.

Bis wir gemerkt haben, dass wir alle das gleiche wollen:

Weg von den fossilen Brennstoffen und hin zur sauberen E-Mobilität.

Deshalb habe ich diesen Beitrag aufgemacht.

Ich würde mich freuen, wenn man hier offen über die Vor- und Nachteile beider Konzepte diskutieren könnte, mit dem Hintergedanken, dass beide ohne fossile Brennstoffe auskommen und somit gut für alle sind.

Weihnachtliche Grüße

KaJu

[KaJu74]

Zitat:

@Helmuth47 schrieb am 21. Februar 2016 um 08:27:52 Uhr:

Warum wohl?

Weil man den Wirkungsgrad bei der Wasserstoffumwandlung auf nahe 100% bekommt und zwar heute schon

Dann erkläre mal wie!

Denn wie immer darf man ja nicht nur einen Part betrachten.
https://de.wikipedia.org/.../Brennstoffzelle?...

Zitat:

konventionelle Kraft-Wärme-Kopplung bis 100 kW 34 % elektrischer Wirkungsgrad

Eine

Brennstoffzelle

kommt nicht über 40% elektrischen Wirkungsgrad.

Vorteil einer Brennstoffzelle ist imWinter die Abwärme.

Das wandelt sich aber zum Nachteil im Sommer.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffherstellung

Zitat:

Bei der Wasserstoffherstellung, -speicherung und anschließender Rückverstromung liegt der Wirkungsgrad derzeit (2013) bei maximal 43 %.
Es wird davon ausgegangen, dass perspektivisch elektrische Gesamtwirkungsgrade bis maximal 49 bis 55 % erreicht werden.

Zitat:

und das Gas flexible verteilen kann auch dorthin wo kein Konzern je eine entsprechende Leitung legt.

Aber auch keine Tabkstellen. 😁

[Fensterheber1804]

Wasserstoffumwandlung nahe 100%
Wirkungsgrad Brennstoffzelle 40%
Gesamt 140%
Kann ja eigentlich nicht sein, oder?

[Antriebswelle47931]

Zitat:

@KaJu74 schrieb am 21. Februar 2016 um 13:21:32 Uhr:

Zitat:

@Helmuth47 schrieb am 21. Februar 2016 um 08:27:52 Uhr:

Warum wohl?

Weil man den Wirkungsgrad bei der Wasserstoffumwandlung auf nahe 100% bekommt und zwar heute schon

Dann erkläre mal wie!

.............
............

Zitat:

und das Gas flexible verteilen kann auch dorthin wo kein Konzern je eine entsprechende Leitung legt.

Aber auch keine Tabkstellen. 😁

Entschuldige bitte,

ich hatte die Geschichte längst verlinkt in der genau erklärt ist warum man bei Wasserstoffprozessen einen Gesamtwirkungsgrad von nahezu 100% erzielen kann. Da steht kein Wort davon das man den Prozess alleine auf die Nutzung als Treibstoff bezieht.
Statt zu nörgeln wäre es nützlich wenn die Diskutanten selber zu lesen hätten begonnen.
Es macht wirklich keinen Sinn, wenn man die selben Dinge x-fach wiederholen muss.
Das es zu Beginn einer ntwicklung keine Tankstellen gibt bzw. nur in eingeschränkter Zahl ist ein Binsenweisheit die man nicht zu Brei zerkauen muss.
Otto musste das Benzin für seinen Motor in einer Apotheke holen lassen und Ladesäulen stehen auch nicht bei Jedem BEV-Interessenten vor dem Auto.
Ich selbst habe Kraftstrom in der eigenen Garage und könnte problemlos den I-MIEV "tanken", aber ich brauche die Karre hier nicht, sondern 30 Kilometer weiter weg und von dort muss sie bei Bedarf 100-150 KM schaffen und zwar auch im Winter. Da der Wagen aber auch plötzlich für Notfahrzwecke gebraucht wird, d.h. evtl. mitten während der Nachladezeit, ist das Ding nur eingeschränkt geeignet. Sonst macht die Karre ja durchaus Sinn, aber eben nur für spezielle Einsatzzwecke.

[Fensterheber51145]

Es wäre einfach mal toll wenn man die ganze Kette betrachtet.

Förderung, Reinigung, Raffinierung, Transport, Nutzung im Auto -> Sprit
Erzeugung, Speicherung, Transport, Nutzung im Auto -> Wasserstoff
Erzeugung, Speicherung/Transport, Nutzung im Auto -> Strom

Und dann ist Wasserstoff immer noch Käse.

[Harald-DEL]

Zitat:

@Helmuth47 schrieb am 21. Februar 2016 um 17:54:17 Uhr:

Zitat:

@KaJu74 schrieb am 21. Februar 2016 um 13:21:32 Uhr:

Dann erkläre mal wie!

.............
............

Aber auch keine Tabkstellen. 😁

Entschuldige bitte,

ich hatte die Geschichte längst verlinkt in der genau erklärt ist warum man bei Wasserstoffprozessen einen Gesamtwirkungsgrad von nahezu 100% erzielen kann. Da steht kein Wort davon das man den Prozess alleine auf die Nutzung als Treibstoff bezieht.
Statt zu nörgeln wäre es nützlich wenn die Diskutanten selber zu lesen hätten begonnen.
Es macht wirklich keinen Sinn, wenn man die selben Dinge x-fach wiederholen muss.

...

Ich fände es aber trotzdem nett, wenn Sie bitte den Link nochmal raussuchen könnten, denn meine Motivation in ein paar Hundert Beiträgen denjenigen zu finden, wo Sie den entsprechenden Link gepostet haben, ist mir leider zu umfangreich.

Würde mich brennend interessieren, wie das mit nahezu 100% Wirkungsgrad funktioniert. Aber ich lerne gerne dazu...

[PS-Schnecke136350]

Hier ist eine Erklärung, nur das sind mehr als 100%

3.) Beschreibung des Umbaus eines handelsüblichen serienmäßigen Vierventiltechnik Dieselmotors
zur Verwendung als Thermomagnetischen - Thermolyse Kombinations Spaltungs Motor;
Der erfindungsgemäße „Wasserstoff(knallgas)motor“ neuer Technologie wird durch den Umbau - wie nachstehend beschrieben - von vielfach in Großserie produzierten Dieselmotoren die mit Aufladung und einer Direkteinspritzung bis zu 2000 bar entweder mittels
1.) Radialkolben – Verteiler- Einspritzpumpe oder mit
2.) einem Common-Rail System oder
3.) einen System der Pumpe-/Düse- Einheit ausgerüstet sind, verwirklicht.
Der Zylinderkopf eines Vier -Ventiltechnik Dieselmotors mit Direkteinspritzung wird dermaßen umgebaut, daß eines der zwei Einlaßventile ausgebaut und anstatt dessen in der nunmehr verbliebenen Bohrung (Öffnung-) des Ansaugkanals eine Mikrowellenenergie Einstrahlungsvorrichtung eingebaut wird, wobei infolge vorhersehbaren Platzmangels ein, mehrere oder alle Einzelteile der Mikrowellen Einstrahlungsvorrichtung wie Magnetron, Koppelstift, Hohlleiter, Einkopplung und Wellenrührer zur Gänze oder zum Teil außerhalb des Ansaugkanals anzubringen sind und nur die Zufuhr der Mikrowellen Energie durch den Ansaugkanal mittels Coaxialleiter und Resonanzkörper erfolgt und weiters auch eines der zwei Auspuffventile ausgebaut wird und anstatt dessen in die nunmehr verbliebenen Bohrung (Öffnung-) des Auspuffkanals eine Zündkerze und Temperaturfühler eingepaßt wird.
Die in den ehemaligen 2. Ansaugkanal einzupassende Mikrowellen Einstrahlvorrichtung und die in den ehemaligen 2. Auspuffkanal einzupassende Zündkerze inkl. Temperaturfühler sind jeweils druckdicht auszuführen,
Eine Platinbedampfung des Verbrennungsraumes inkl. der in Funktion verbliebenen Ein- und Auslaßventile, damit diese als Katalysator des „Thermomagnetischen - Thermolyse Spaltungs Vorgangs“ fungieren, ist vorzunehmen.
Die in den Zylinder angesaugte bzw. hineingepreßte Luft wird mittels eines Koaxialverdichters, Turboladers, oder sonstiger geeigneter und technisch bekannter Maßnahmen in einen möglichst hohen, technisch gerade noch machbaren Maß verdichtet und unter Verwendung des vom Serienmotor vorhanden Glühstiftes wird diese knapp vor Erreichung des Einspritzzeitpunktes (vor oberen Totpunktes des Kolbens) kurzfristig auf 1100 o Celsius und höher (je nach Ladedruck) erhitzt. Unmittelbar vor Erreichen des oberen Totpunktes – zum Einspritzzeitpunkt - wird mit einem Druck von 2.000 bar und wenn technisch möglich auch höher, mittels handelsüblicher:
a.) Hochdruck-Radialkolben – Verteiler- Einspritzpumpe oder mit
b.) einem Common-Rail System oder
c.) einen System der Pumpe-/Düse- Einheit
die gleiche Menge Wasser (wie vor dem Umbau des Motors Dieselöl) in den Verbrennungsraum eingespritzt. Bedingt durch die hohe Temperatur und den hohen Einspritzdruck geht die eingespritzte Menge Wasser sofort in den für die „Thermomagnetischen Thermolyse Spaltungs Vorgang“ wünschenswerten mikromolekularen dampfförmig ähnlichen Zustand über und die gleichzeitig erfolgte hohe Mikrowellen Einstrahlung läßt unmittelbar im Verbrennungsraum detonationsfähiges Knallgas entstehen.

[Harald-DEL]

Zitat:

@Adlerblick schrieb am 21. Februar 2016 um 23:30:20 Uhr:

Hier ist eine Erklärung, nur das sind mehr als 100%

3.) Beschreibung des Umbaus eines handelsüblichen serienmäßigen Vierventiltechnik Dieselmotors
zur Verwendung als Thermomagnetischen - Thermolyse Kombinations Spaltungs Motor;
Der erfindungsgemäße „Wasserstoff(knallgas)motor“ neuer Technologie wird durch den Umbau - wie nachstehend beschrieben - von vielfach in Großserie produzierten Dieselmotoren die mit Aufladung und einer Direkteinspritzung bis zu 2000 bar entweder mittels
1.) Radialkolben – Verteiler- Einspritzpumpe oder mit
2.) einem Common-Rail System oder
3.) einen System der Pumpe-/Düse- Einheit ausgerüstet sind, verwirklicht.
Der Zylinderkopf eines Vier -Ventiltechnik Dieselmotors mit Direkteinspritzung wird dermaßen umgebaut, daß eines der zwei Einlaßventile ausgebaut und anstatt dessen in der nunmehr verbliebenen Bohrung (Öffnung-) des Ansaugkanals eine Mikrowellenenergie Einstrahlungsvorrichtung eingebaut wird, wobei infolge vorhersehbaren Platzmangels ein, mehrere oder alle Einzelteile der Mikrowellen Einstrahlungsvorrichtung wie Magnetron, Koppelstift, Hohlleiter, Einkopplung und Wellenrührer zur Gänze oder zum Teil außerhalb des Ansaugkanals anzubringen sind und nur die Zufuhr der Mikrowellen Energie durch den Ansaugkanal mittels Coaxialleiter und Resonanzkörper erfolgt und weiters auch eines der zwei Auspuffventile ausgebaut wird und anstatt dessen in die nunmehr verbliebenen Bohrung (Öffnung-) des Auspuffkanals eine Zündkerze und Temperaturfühler eingepaßt wird.
Die in den ehemaligen 2. Ansaugkanal einzupassende Mikrowellen Einstrahlvorrichtung und die in den ehemaligen 2. Auspuffkanal einzupassende Zündkerze inkl. Temperaturfühler sind jeweils druckdicht auszuführen,
Eine Platinbedampfung des Verbrennungsraumes inkl. der in Funktion verbliebenen Ein- und Auslaßventile, damit diese als Katalysator des „Thermomagnetischen - Thermolyse Spaltungs Vorgangs“ fungieren, ist vorzunehmen.
Die in den Zylinder angesaugte bzw. hineingepreßte Luft wird mittels eines Koaxialverdichters, Turboladers, oder sonstiger geeigneter und technisch bekannter Maßnahmen in einen möglichst hohen, technisch gerade noch machbaren Maß verdichtet und unter Verwendung des vom Serienmotor vorhanden Glühstiftes wird diese knapp vor Erreichung des Einspritzzeitpunktes (vor oberen Totpunktes des Kolbens) kurzfristig auf 1100 o Celsius und höher (je nach Ladedruck) erhitzt. Unmittelbar vor Erreichen des oberen Totpunktes – zum Einspritzzeitpunkt - wird mit einem Druck von 2.000 bar und wenn technisch möglich auch höher, mittels handelsüblicher:
a.) Hochdruck-Radialkolben – Verteiler- Einspritzpumpe oder mit
b.) einem Common-Rail System oder
c.) einen System der Pumpe-/Düse- Einheit
die gleiche Menge Wasser (wie vor dem Umbau des Motors Dieselöl) in den Verbrennungsraum eingespritzt. Bedingt durch die hohe Temperatur und den hohen Einspritzdruck geht die eingespritzte Menge Wasser sofort in den für die „Thermomagnetischen Thermolyse Spaltungs Vorgang“ wünschenswerten mikromolekularen dampfförmig ähnlichen Zustand über und die gleichzeitig erfolgte hohe Mikrowellen Einstrahlung läßt unmittelbar im Verbrennungsraum detonationsfähiges Knallgas entstehen.

Noch zwei oder drei Teile mehr einbauen, und das Ding kann auch in die Zukunft reisen. 😁

Ich dachte immer, weniger komplex wäre besser, aber das sehen wohl nicht alle so...

Und außerdem dachte ich, es geht darum eine Brennstoffzelle mit höherem Wirkungsgrad zu bauen, aber dann habe ich wohl nicht richtig zugehört. Das ist ja noch schlimmer als eine Brennstoffzelle, ich habe einen deutlich komplexeren Verbrenner-Motor und extrem uneffektiv hergestellten Wasserstoff. Und außerdem Mikrowellenstrahlung in meinem Auto.

Wenn ich mich da an die Vorlesungen bei mir an der Uni von unserem Mikrowellen-Prof erinnere, steige ich in so einen Wagen mit Sicherheit nicht ein. Der Mikrowellen-Prof. sagte: Küche verlassen, wenn das Ding an ist. Wenn nicht möglich, immer mit dem Rücken dazu in ausreichendem Abstand. Und NIEMLAS reinschauen!

Daraufhin habe ich meine Mikrowelle zum Elektro-Schrott gebracht (wo sie auch hingehört) und jetzt soll ich mir 4 von den Dingern ins Auto einbauen???

Nee, das kanns irgendwie nicht sein, das finde ich eine sehr doofe Lösung!

[Antriebswelle47931]

Zitat:

@Harald-DEL schrieb am 21. Februar 2016 um 22:55:22 Uhr:

......

Ich fände es aber trotzdem nett, wenn Sie bitte den Link nochmal raussuchen könnten, denn meine Motivation in ein paar Hundert Beiträgen denjenigen zu finden, wo Sie den entsprechenden Link gepostet haben, ist mir leider zu umfangreich.

Würde mich brennend interessieren, wie das mit nahezu 100% Wirkungsgrad funktioniert. Aber ich lerne gerne dazu...

Dazu habe ich, so nett ich sonst auch bin momentan wirklich keine Zeit. Man hätte die Geschichte nur rechtzeitig lesen müssen. Dann wären seitenweise Debatten überflüssig gewesen. Leider habe ich auch noch etwas Anderes zu tun, als mich mit Autos zu befassen.

Sorry. In meinem Alter hat man nicht mehr so viel Zeit, sich mit sinnlosem Zeug zu befassen....

Man kann ja nochmals 100 Jahre damit verbringen, sich über die Wirkungsgrade heutiger Diesel- gas- und Bezinmotoren zu befassen. Einschließlich der Ölkriege, die nötig waren, die fossllien Triebstoffe zu klauen.
Dazu waren und sind sogar Nuklearantrieb notwendig. Die im Flugzeugträgern und Atom-U-Booten.
Geht diese Brühe aus, fährt hier fast niemand mehr. Jetzt kannste über den Gesamtwirkungsgrad nachdenken.

Nur was den Transport, die Zwischenlagerung und die Spekulationen mit Treibstoffen betrifft und damit auch den Wirkungsgrad von der Quelle bis zum Tank war Pete so freundlich den längst mehrfach verlinkten Aspekt über VLCC erneut hervor zu kramen:

Siehe mal, da kannste feststellen welche Tanker gerade wo sind: https://www.vesselfinder.com/.../...n-WAF-US-route-on-steady-US-demand

Das ist genau so wie mit den E-Leitungen, denn auch deren Verluste müssen KOMPLETT einkalkuliert werden.

Beim Wasserstoff natürlich auch.....
Beim Strom scheinen aber für einige BEV-Fans völlig andere Regeln zu gelten.
Zuerst einmal muss man ein Kraftwerk bauen und den Strom zum Akku transportieren...........
Wie H2, Autogas, Benzin, Diesel, Äthanol und Hernstoff auch......

[hudemcv]

Zitat:

@Helmuth47 schrieb am 22. Februar 2016 um 06:52:05 Uhr:

Beim Wasserstoff natürlich auch.....
Beim Strom scheinen aber für einige BEV-Fans völlig andere Regeln zu gelten.
Zuerst einmal muss man ein Kraftwerk bauen und den Strom zum Akku transportieren...........
Wie H2, Autogas, Benzin, Diesel, Äthanol und Hernstoff auch......

Kurioserweise gibt es schon eine ganze Menge Kraftwerke. Desweiteren kippt langsam der Investitions-/Ertragsverhältnis von EEG und Kohle zB immer mehr richtung EEG.
In einigen Ländern sind diese bereits günstiger als alle herkömmlichen Stromquellen.
Der Wirkungsgrad der EEG steigt und steigt.
Die Anzahl und die Arten von stationären Speichern steigt jeden Tag.
Schon jedes HEUTIGE E-Auto ist in Zukunft ein Speicher bzw. dessen "75%" Akku!
Bis wir da an eine Grenze stoßen, die "noch viel mehr Kraftwerke" erfordert dauert es noch eine ganze Weile.

Und nochmal. Strom MUSS man nicht transportieren, wenn man ihn zum Großteil regional erzeugt und verbraucht. Stichwort: SMARTGRID

[eCarFan]

Zitat:

@Adlerblick schrieb am 21. Februar 2016 um 23:30:20 Uhr:

Hier ist eine Erklärung, nur das sind mehr als 100%

Dieser esotherische Unsinn interessiert aber hier keinen.

[eCarFan]

Zitat:

@Harald-DEL schrieb am 21. Februar 2016 um 22:55:22 Uhr:

Würde mich brennend interessieren, wie das mit nahezu 100% Wirkungsgrad funktioniert. Aber ich lerne gerne dazu...

Gemeint ist das

Kværner-Verfahren

:

"Durch den hohen Energiegehalt dieser Produkte und durch die hohe Temperatur des ebenfalls entstehenden Heißdampfs ergibt sich ein Wirkungsgrad von nahezu 100%.

Etwa 48% davon entfallen auf den Wasserstoff, etwa 40% auf die Aktivkohle und 10% auf den Heißdampf."

[KaJu74]

Zitat:

@eCarFan schrieb am 22. Februar 2016 um 08:39:35 Uhr:

Zitat:

@Harald-DEL schrieb am 21. Februar 2016 um 22:55:22 Uhr:

Würde mich brennend interessieren, wie das mit nahezu 100% Wirkungsgrad funktioniert. Aber ich lerne gerne dazu...

Gemeint ist das Kværner-Verfahren:

"Durch den hohen Energiegehalt dieser Produkte und durch die hohe Temperatur des ebenfalls entstehenden Heißdampfs ergibt sich ein Wirkungsgrad von nahezu 100%.

Etwa 48% davon entfallen auf den Wasserstoff, etwa 40% auf die Aktivkohle und 10% auf den Heißdampf."

Dann sind wir weiter bei 48%. Wo sind die 100%?

Denn wir sind in einem Autoforum.

Solange die Aktivkohle oder der Heißdampf nicht für das Auto nutzbar sind, kann der Hersteller damit weiteren Gewinn machen, aber für das Auto und das Autofahren bringt es nichts.

Wasserstoffherstellung maximal 48%, Wirkungsgrad der Brennstoffzelle, (wenn man die Abwärme nicht sinnvoll nutzen kann), auch nochmal 37%

Gesamtwirkungsgrad: 48% * 37% =

17,76%

(ohne Transportverluste usw...)

Zitat:

@Helmuth47 schrieb am 22. Februar 2016 um 06:52:05 Uhr:

Dazu habe ich, so nett ich sonst auch bin momentan wirklich keine Zeit. Man hätte die Geschichte nur rechtzeitig lesen müssen. Dann wären seitenweise Debatten überflüssig gewesen. Leider habe ich auch noch etwas Anderes zu tun, als mich mit Autos zu befassen.

Sorry. In meinem Alter hat man nicht mehr so viel Zeit, sich mit sinnlosem Zeug zu befassen....

Besser gesagt, da du ja geantwortet hast, dass du keinen passenden Link hast, sonst hättest du ihn uns so um die Ohren gehauen.

Zitat:

Beim Strom scheinen aber für einige BEV-Fans völlig andere Regeln zu gelten.
Zuerst einmal muss man ein Kraftwerk bauen und den Strom zum Akku transportieren...........
Wie H2, Autogas, Benzin, Diesel, Äthanol und Hernstoff auch......

Kraftwerk sitzt direkt auf meinem Dach und der Strom muss 15m weit "transportiert" werden.

Zusätzlich hat ein E-Auto einen sehr hohen Wirkungsgrad, siehe Berechnung zum H2 weiter oben!

Selbst mit allen Verlusten (in der Berechnung des H2 nicht integriert) liegt der Gesamtwirkungsgrad 3-4x höher. (50-70% Wirkungsgrad beim E-Auto angenommen)

[eCarFan]

Zitat:

@KaJu74 schrieb am 22. Februar 2016 um 08:58:53 Uhr:

Dann sind wir weiter bei 48%. Wo sind die 100%?
Denn wir sind in einem Autoforum.
Solange die Aktivkohle oder der Heißdampf nicht für das Auto nutzbar sind, kann der Hersteller damit weiteren Gewinn machen, aber für das Auto und das Autofahren bringt es nichts.

Diese Argumentation überzeugt mich nicht.

Denn für das Auto und das Autofahren ist es völlig irrelevant, wie das H2 entsteht. Es geht doch um die gesammte Energiebilanz, sonst interessiert doch der Wirkungsgrad überhaupt nicht.

[hudemcv]

Klar, wenn man alle Nebenerzeugnisse bei der H2-Herstellung nutzen WÜRDE, wäre der Wirkungsgrad nahezu 100% für H2, aber trotzdem nicht IM AUTO.
Irgendwie habt ihr beide recht. 😁
Aber, dass die H2 herstellenden Chemieriesen auf 100% Wirkungsgrad schauen!?
Ich habe da so meine Zweifel....aber man kann ja, wenn man will, an allem zweifeln bis es soweit ist.

[eCarFan]

Ist sowieso ein Nebenschauplatz. Nicht alles, was im Versuchsaufbau möglich ist, kann man kommerziell einsetzen. Bisher ist da keine Lösung in Sicht.