Diskussionsecke: Vorteile des BEV und FCEV und deren Unterschiede
Hallo zusammen.
In einigen Mirai Beiträgen kam es zu aufeinanderprallen von BEV und FCEV Befürwortern.
Bis wir gemerkt haben, dass wir alle das gleiche wollen:
Weg von den fossilen Brennstoffen und hin zur sauberen E-Mobilität.
Deshalb habe ich diesen Beitrag aufgemacht.
Ich würde mich freuen, wenn man hier offen über die Vor- und Nachteile beider Konzepte diskutieren könnte, mit dem Hintergedanken, dass beide ohne fossile Brennstoffe auskommen und somit gut für alle sind.
Weihnachtliche Grüße
KaJu
Beste Antwort im Thema
HeLLmuth47 ist mit Sicherheit völlig taub für Nachfragen zu seiner abstrusen Zitatesammlung, mit der er hier die "Wasserstoffbibel" salafistieren will.
Keine Antwort zum Thema energetischer Gesamtprozeß, keine Meinung zum Thema Kosten, keine Ahnung von Infrastruktur - aber fast 100% Wirkungsgrad.
"Fast 100% Wirkungsgrad" - das kann man sogar noch toppen, Beispiel:
Eine Elektroheizung hat sogar 100% Wirkungsgrad ist also folglich noch besser als ein FC-Auto 😉
Ich mein, wenn wir gerade beim Nivaulimbo und schrägen Schnapshändlerstorys angekommen sind....
😉
835 Antworten
Zitat:
@Kamui77 schrieb am 20. Januar 2016 um 16:01:32 Uhr:
KaJu74> Ganz kurz nur, wenn 80 Teslas gleichzeitig an 80 Superchargern laden, dann steht mehreren Superchargern nur ein Teil der 120kW Ladeleistung zur Verfügung, da diese sich den Strom teilen. Hast Du das mit einberechnet?
Das ist noch derzeit der Fall. Tesla soll aber mehr Lader nachrüsten können, damit alle die volle Leistung haben.
Wie hoch ist übrigens die Wahrscheinlichkeit, das gleichzeitig 80 leere Tesla ankommen?
Und anders als bei einem Wasserstofffahrzeug wird kaum ein Teslafahrer den Wagen auf 100% aufladen, wenn nicht unbedingt nötig.
Aber das geht jetzt einfach zu weit.
Zitat:
@KaJu74 schrieb am 20. Januar 2016 um 16:06:34 Uhr:
Wie hoch ist übrigens die Wahrscheinlichkeit, das gleichzeitig 80 leere Tesla ankommen?
Die ist genau so hoch (oder niedrig) wie wenn 80 Verbrenner gleichzeitig an eine Tanke kommen.
Wie lange dauert es dann bis der 10. Wagen (30. od. 50.) dran kommt?!
Zitat:
@r2r schrieb am 20. Januar 2016 um 16:31:32 Uhr:
Die ist genau so hoch (oder niedrig) wie wenn 80 Verbrenner gleichzeitig an eine Tanke kommen.Zitat:
@KaJu74 schrieb am 20. Januar 2016 um 16:06:34 Uhr:
Wie hoch ist übrigens die Wahrscheinlichkeit, das gleichzeitig 80 leere Tesla ankommen?
Wie lange dauert es dann bis der 10. Wagen (30. od. 50.) dran kommt?!
Bei 80 Ladestationen und 1 H2 Tankstelle?
E-Auto:
10, 30, 50 können gleichzeitig laden. 40 Minuten für 80%
H2-Auto:
10. nach ca. 40 Minuten
30. nach ca. 120 Minuten
50. nach ca. 200 Minuten
KaJu74> Wenn Tesla die Stationen weiter hochrüstet, kostet das aber auch nochmal einen Aufpreis, den man mit einrechnen muss. Der Abstand zur Wasserstofftankstelle veringert sich also.
Was die Wahrscheinlichkeit betrifft, ich hoffe dass sich diese auch in Deutschland in Zukunft schnell erhöht. Je mehr Elektroautos, desto besser. 🙂
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In dem Interview ist von 10 Min Ladezeit die Rede (in der Entwicklung , Ladezeit bis 80%, aktuell 30 Min)
http://insideevs.com/.../
Zitat:
@Kamui77 schrieb am 20. Januar 2016 um 16:01:32 Uhr:
KaJu74> Ganz kurz nur, wenn 80 Teslas gleichzeitig an 80 Superchargern laden, dann steht mehreren Superchargern nur ein Teil der 120kW Ladeleistung zur Verfügung, da diese sich den Strom teilen. Hast Du das mit einberechnet?Rest> Wenn hier jemand schreibt das H2 per Tankwagen durch die Gegend gefahren werden muss, dann hat er leider vergessen, dass man H2 a.) auch lokal vor Ort produzieren kann und b.) auch über Erdgasleitungen transportieren kann. Gerade die vor Ort Produktion und Speicherung ohne Stromnetz macht H2 für Wind und Solaranlagen interessant.
Dann wird mit Wirkungsgraden argumentiert. Die Umwandlung von Strom in Wasserstoff und zurückwandlung in Strom ist natürlich weniger effektiv als die Nutzung des Stroms direkt von der Quelle. Was nicht bedacht wird, sind aber die kilometerlangen Leitungen, Schaltzentralen, Trafohäuschen und was sonst noch alles herumsteht, durch die der Strom erstmal fließen muss um vom Kraftwerk in die Ladesteckdose zu gelangen. Geschieht das verlustfrei? Wieviel Aufwand steckt hinter diesem System?
In einem Katastrophenfall - in Deutschland z.B. durch Orkanschäden, bei Sturmfluten an der Nordsee oder Lawinenabgänge in Süddeutschland - bietet H2 Speicherung einen Vorteil. Wenn Fernleitungsmasten oder Kabel beschädigt werden, kann man immer noch lokal die gespeicherten H2 Vorräte verstromen und mittels Solar-/Windkraft Energie erzeugen bis der Schaden behoben ist.
Ich möchte als Denkanstoß auf ein japanisches NHK Video verlinken, in dem über H2 Produktion in Deutschland berichtet wird. Video
Auch wenn man von dem Report nicht viel versteht außer die Interviews, sieht man das große Interesse.
Man könnte glatt meinen diese wunderbaren Stromnetze wären völlig supraleitend, also nahezu verlustfrei.
Natürlich wenn man den Strom nur ab Ladestecker misste und bezahlt ist das Ganz einfach nur toll und noch toller, wenn der Strom geschenkt ist.
Die nackte Realität sieht völlig anders aus, denn nur ein Teil des erzeugten Stroms kommt an den Steckdosen an.
Irgendwer klaut die Differenz auf mysteriöse Weise.
Als seriöser E-Car-Fan weiß man das und kennt natürlich die so genannten Transitverluste sehr genau.
Wer so etwas nicht kennt, der könnte danach selber googeln
Nur mal ein zufälliges gefundenes Muster dazu:
> http://www.ingenieur.de/.../Strom-Transit-bringt-Verluste
Das das Wasserstoffauto auch als Notstromaggregat oder Heizung für Haus funktionieren kann ist auch schon lange bekannt.
Warum soll es an einer ausgebauten Wasserstofftankanlage nur 1 Zapfhahn geben?
Soll das Wasserstoffauto und das E-Auto die heutigen MASSEN-Autos ersetzen hat man doch garantiert keine Versuchsanlage mehr. Dann wird das Tanken zur MASSENTANKSTELLE und die Wartezeiten zum H2-Tanken sind entsprechend gering.
Nicht zu verkürzen aber ist die Nachtankzeit des E-Mobils, das natürlich nicht immer ein TESLA sein muss.
Egal wer gerade an der Ladesteckdose hängen muss, der braucht seine Zeit.
Die kann man in der Regel mit hoher Geschwindigkeit nicht einholen. Bis der E-Wagen nach mehr als 30 Minuten vollgeladen ist, wie weit ist inzwischen der Wasserstoffwagen schon gefahren?
Bei Richtgeschwindigkeit auf deutschen Autobahnen?
Der H2-Wagen fährt in absehbarer Zeit mehr als 500 Kilometer weit und ist binnen weniger Minuten wieder voll getankt. In wenigen Jahren sind die Reichweiten sicherlich deutlich gestiegen, denn was jetzt schon in Kleinserien läuft sind immer noch eine Art von Konzeptstudien.
1000 KM RW sind sicherlich erreichbar und dann sieht die "Berechnung" schon wieder sehr viel anders aus. Für das E-Mobil.
Man wird förmlich zum Tankstellenfan.
Das kann es doch wirklich nicht sein.
Zitat:
@Kamui77 schrieb am 20. Januar 2016 um 17:03:51 Uhr:
KaJu74> Wenn Tesla die Stationen weiter hochrüstet, kostet das aber auch nochmal einen Aufpreis, den man mit einrechnen muss. Der Abstand zur Wasserstofftankstelle veringert sich also.
Pro Ladeschrank sind 12 Ladegeräte eingebaut.
Damit alle 8 mit voller Geschwindigkeit laden könnten (sehe dafür immer noch keinen Grund, weil selten alle Plätze gleichzeitig mit komplett leeren Fahrzeugen belegt werden, aber egal) müßten also 48 zusätlich eingebaut werden.
Der zweite Lader in meinem Auto hatte damals 1.550€ gekostet.
Also rechne mal mit weniger als 500€ Kosten für Tesla.
Macht keine 24.000€ für 8 vollwertige Lader.
Zitat:
Was die Wahrscheinlichkeit betrifft, ich hoffe dass sich diese auch in Deutschland in Zukunft schnell erhöht. Je mehr Elektroautos, desto besser. 🙂
Da sind wir uns auf jeden Fall einig. 😁
Zitat:
@Helmuth47 schrieb am 20. Januar 2016 um 18:45:09 Uhr:
Natürlich wenn man den Strom nur ab Ladestecker misste und bezahlt ist das Ganz einfach nur toll und noch toller, wenn der Strom geschenkt ist.Die nackte Realität sieht völlig anders aus, denn nur ein Teil des erzeugten Stroms kommt an den Steckdosen an.
Irgendwer klaut die Differenz auf mysteriöse Weise.Als seriöser E-Car-Fan weiß man das und kennt natürlich die so genannten Transitverluste sehr genau.
Deshalb ist die dezentrale Stromerzeugung auch viel Sinnvoller. Wie mit einer eigenen PV-Anlage uns Speicher vor Ort.
Zitat:
Das das Wasserstoffauto auch als Notstromaggregat oder Heizung für Haus funktionieren kann ist auch schon lange bekannt.
Diesen Vorteil finde ich immer am Besten.
Da versorgt man das Haus mit Strom und Wärme und ruft dann das Taxi oder den Abschlepper, denn das Fahrzeug ist ja zum Stellzeug geworden.
Zitat:
Warum soll es an einer ausgebauten Wasserstofftankanlage nur 1 Zapfhahn geben?
Weil die Preise und Anlagen nun mal Anlagen mit einem Zapfhahn sind.
Zitat:
Soll das Wasserstoffauto und das E-Auto die heutigen MASSEN-Autos ersetzen hat man doch garantiert keine Versuchsanlage mehr. Dann wird das Tanken zur MASSENTANKSTELLE und die Wartezeiten zum H2-Tanken sind entsprechend gering.
Nicht zu verkürzen aber ist die Nachtankzeit des E-Mobils, das natürlich nicht immer ein TESLA sein muss.
Egal wer gerade an der Ladesteckdose hängen muss, der braucht seine Zeit.
Die kann man in der Regel mit hoher Geschwindigkeit nicht einholen. Bis der E-Wagen nach mehr als 30 Minuten vollgeladen ist, wie weit ist inzwischen der Wasserstoffwagen schon gefahren?
Bei Richtgeschwindigkeit auf deutschen Autobahnen?
Hast du diesen Bericht gelesen?
Vermutlich nicht.
Melde dich nach dem lesen noch einmal. 😉
Zitat:
Der H2-Wagen fährt in absehbarer Zeit mehr als 500 Kilometer weit und ist binnen weniger Minuten wieder voll getankt. In wenigen Jahren sind die Reichweiten sicherlich deutlich gestiegen, denn was jetzt schon in Kleinserien läuft sind immer noch eine Art von Konzeptstudien.
1000 KM RW sind sicherlich erreichbar und dann sieht die "Berechnung" schon wieder sehr viel anders aus. Für das E-Mobil.
Man wird förmlich zum Tankstellenfan.
Das kann es doch wirklich nicht sein.
Ehrliche Frage:
Wie oft fährst du über 500km am Tag und wie oft 1.000km am Tag?
Schön und gut.
Du sprichst mit aus der Seele, wenn es um dezentrale Stromerzeugung geht. Diesen Strom kann man in Form von Wasserstoff zwischenspeichern und auf vielfältige Weise verwenden, weil es sehr flexibel transportierbar bleibt, OHNE aufwändigen Ausbau der Netze für hohe Ströme.
Mich braucht Du heute nicht mehr zu fragen, wie viele KM ich pro Tag fahren musste. 500 KM/Tag aber waren für mich berufsbedingter Alltag, sehr häufig 800- 1.000 KM. Manchmal sogar mehr.
Oft war der Arbeitstag > 14 Stunden lang. Davon viele Stunden am Lenkrad.
Wer den Betrieb und die Kunden von Ferntankstellen kennt, der weiß sehr genau, wie viel Kunden regelmäßig sehr viele Kilometer am Stück fahren müssen. Das sind weit mehr, als man als Hobbyautofahrer annehmen möchte.
Wir hatten früher ja Stammkundenkonten und da kam eine Menge Treibstoff pro Monat zusammen.
Ich darf gar nicht mehr daran denken, was meine Dienstwagen verbrauchten.
Hätte ich damals elektrisch fahren müssen, wäre ich völlig verrückt geworden. 30 Minuten Zeit für die paar Kilometer hätten den stressigen Job noch viel stressiger gemacht.
Ehrlich heute kann ich kein Auto mehr sehen, muss aber manchmal.
1 H2-Zapfsäule ist reiner Versuch, so wie 1 E-Ladesäule. Das ist doch klar.
Ein professionelle Massentankstelle bekommt natürlich eine angemessene Zapfstellenzahl und die kosten nicht mehr ein Mio. pro Stück.
Hätte ich als Rentner 30 Minuten Zeit, hätte ich den Bericht gelesen. Ich hole das nach. Sogar mit Interesse. Das japanische Video aber habe ich vollständig angeschaut. Schade das es von solchen Berichten keine deutschen Filme gibt
Bei BEV-Besitzern, die zu Hause laden können und zum statistischen Durchschnitt gehören, werden pro Jahr kaum zweistellig fremdladen. Und vielleicht auch gar nicht mehr, weil sie für Fernreisen auf die Bahn umsteigen.
Das Auto ist morgens immer voll und nur ein äußerst geringer Teil fährt mit seinem Privatwagen mehr als 200km täglich.
KaJu74> Die Anzahl der installierten H2 Zapfsäulen richtet sich nach der Anzahl vorhandener Fahrzeuge mit H2 Tanks. An Brennstoffzellen PKWs sind in Deutschland wenn es hochkommt ein paar Dutzend unterwegs. Wenn ein Tankvorgang 3 Minuten dauert, ließen diese sich theoretisch an einem Tag an der gleichen Tankstelle betanken. Der Preis für eine weitere Zapfsäule fällt logischerweise auch geringer aus, weil die notwendige Grundinfrastuktur schon im boden liegt und man nur noch eine weitere Zapfsäule anschließt.
Und wie zuvor schon beschrieben, man kann Wasserstoff auch lokal Herstellen - z.B. mittels der Joule Box. Da versorgst Du dann Dein Haus und das FCEV und das BEV vom Nachbarn, der nicht laden kann, weil das Stromnetz repariert wird und sonst ein Stellzeug hätte. Es ergeben sich wunderbare Synergieeffekte die man nutzen sollte.
Zitat:
@Lewellyn schrieb am 20. Januar 2016 um 19:27:36 Uhr:
Bei BEV-Besitzern, die zu Hause laden können und zum statistischen Durchschnitt gehören, werden pro Jahr kaum zweistellig fremdladen. Und vielleicht auch gar nicht mehr, weil sie für Fernreisen auf die Bahn umsteigen.Das Auto ist morgens immer voll und nur ein äußerst geringer Teil fährt mit seinem Privatwagen mehr als 200km täglich.
Wie viele Autobesitzer können zuhause laden, wo doch die städtische Bevölkerung immer mehr zunimmt und eigen Garagen oder Stellplätze häufig gar nicht vorhanden sind?
Der E-MIEW, ein Dienstwagen hängt an einer gesponsorten Steckdose. Ich könnte den Kleinwagen zuhause laden, aber da stünde das KEI-Car sinnlos im Weg herum. Es wird ab und an für Kurzstrecken benutzt. Nicht schlecht aber benötigt würde das Ding eigentlich nicht.
Wer ist dieser statistische Durchschnitt?
Wer möchte seine E-Karre alle paar hundert Kilometer zu einer Ladestation fahren und dort mehr als 1/2 Stunde beim Laden zu verbringen? Mein Hobby ist das wirklich nicht und wenn ich nachdenke, mit der Bahn fahren, nein danke. Außer es gäbe am Zielort kleine flexibel zu handhabende Leihwägelchen die mich vom Bahnhof zum Ziel bringen.
So ein Konzept schwebt mir dabei vor, wenn es nichts Großes zu transportieren gibt:
> http://www.autobild.de/artikel/toyota-i-road-fahrbericht-5312932.html
Bis jetzt reicht mir ein preiswerte modernes Fahrzeug mit sehr geringem Verbrauch.
Für Langstrecken steht im Familienkreis noch ein seltener großer "Exot" zur Verfügung.
Bis jetzt seh ich keinen Grund dafür mich mit einem E-Auto grossartig zu befassen, außer aus Interesse an der Entwicklung.
Da aber interessiert mich die Wasserstofftechnik um Welten mehr. Schon deshalb weil die Brennstoffzelle ein Autoleben lang ihre Leistung kaum verliert, ihr die Kälte nichts ausmacht und ein Umweltneutrales Fahren möglich wird.
Wer kauft denn bitte ein E-Auto dessen Akku schon gealtert ist?
Zitat:
@Helmuth47 schrieb am 20. Januar 2016 um 19:20:51 Uhr:
Schön und gut.
Du sprichst mit aus der Seele, wenn es um dezentrale Stromerzeugung geht. Diesen Strom kann man in Form von Wasserstoff zwischenspeichern und auf vielfältige Weise verwenden, weil es sehr flexibel transportierbar bleibt, OHNE aufwändigen Ausbau der Netze für hohe Ströme.
Dezentrale Stromerzeugung und du redest von Ausbau der Stromnetze? Sinn der dezentralen Stromerzeugung nicht verstanden?
Warum soll man Strom, der extra dezentral, also vor Ort erzeugt wird, noch Energieintensiv in H2 umwandeln, wenn man ihn direkt verbrauchen kann?
Zitat:
Mich braucht Du heute nicht mehr zu fragen, wie viele KM ich pro Tag fahren musste. 500 KM/Tag aber waren für mich berufsbedingter Alltag, sehr häufig 800- 1.000 KM. Manchmal sogar mehr.
Oft war der Arbeitstag > 14 Stunden lang. Davon viele Stunden am Lenkrad.
Warst du LKW Fahrer?
Ansonsten sind täglich 800-1.000km schlichter Wahnsinn.
Welcher Job rechtfertigt das?
Zitat:
Ich darf gar nicht mehr daran denken, was meine Dienstwagen verbrauchten.
Hätte ich damals elektrisch fahren müssen, wäre ich völlig verrückt geworden. 30 Minuten Zeit für die paar Kilometer hätten den stressigen Job noch viel stressiger gemacht.
Ehrlich heute kann ich kein Auto mehr sehen, muss aber manchmal.
Vielleicht hättest du dir aber auch mal überlegt, ob alle Fahrten wirklich nötig sind?
Zitat:
1 H2-Zapfsäule ist reiner Versuch, so wie 1 E-Ladesäule. Das ist doch klar.
Ein professionelle Massentankstelle bekommt natürlich eine angemessene Zapfstellenzahl und die kosten nicht mehr ein Mio. pro Stück.
Selbst die Hersteller sehen den Preis für H2 Tankstellen mit 1 Zapfpistole nicht unter 800.000€ kommen.
Bei mehreren Zapfpistolen wird es wieder teurer.
Bei großem "Umsatz" müssen auch die Tanks größer werden, teurer.
Zitat:
Hätte ich als Rentner 30 Minuten Zeit, hätte ich den Bericht gelesen. Ich hole das nach. Sogar mit Interesse. Das japanische Video aber habe ich vollständig angeschaut. Schade das es von solchen Berichten keine deutschen Filme gibt
PS: Ich werde jetzt nicht die möglicherweise Problematische Verbindung Rentner und neue Technik thematisieren. 😉