Diesel ist doch nicht gesund
Für den Dieselmotor könnte es auch im VW T4/5/6 bald sehr eng werden:
http://www.faz.net/.../...-fordern-mehr-als-100-000-tote-15017478.html
Insbesonderere die Fahrzeuge mit den älteren Motoren ab Euro 5-Norm könnten in absehbarer Zeit ein Fahrverbot erhalten, zumal die wissenschaftlichen Fakten nun leider ziemlich eindeutig sind.
Man kann nur hoffen, dass VW mit der nächsten und umweltfreundlicheren Dieselgeneration und sparsameren Benzinern für den T6 und die Nachfolger alle Möglichkeiten offen hält.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Taxifan schrieb am 28. Mai 2018 um 21:29:46 Uhr:
Gerechtigkeit wäre gegeben, wenn die Nutzung eines Fahrzeugs und die Jahreskilometer darüber entscheiden, ob ein KFZ-Halter künftig mit Nachteilen, Verboten & Verteuerungen belegt wird.
Es ist dieser Gerechtigkeitswahn der dazu führte das Deutschland eines der kompliziertesten Steuergesetzgebungen hat das so Gerecht ist das sich Reiche Arm rechnen können.
Die Autohersteller haben ihre Aufgaben gemacht in dem sie Fahrzeuge mit den von der Politik geforderten Abgasnormen verkaufen.
Das diese Normen eher theoretischer Natur sind und die Ausführungsbestimmungen löchriger als ein Netz sind ist nicht das Problem der Industrie.
Die Bürger haben ihre Hausaufgaben gemacht in dem sie brav jede noch so unsinnige Abwrackaktion und Nachrüstung mitgemacht haben. Der Bürger macht auch den Blödsinn mit den Umweltzonen mit, die Meisten zumindest.
Wer seine Hausaufgaben nicht gemacht hat ist der Staat und die Kommunen. Mit Nachverdichtung, streichen von Parkplätzen, Rückbau von wichtigen Durchgangsstraßen, schwachsinniger Ampelschaltungen usw haben sie exakt das Gegenteil dessen gemacht was nötig gewesen wäre.
Hätte man dem Durchgangsverkehr sinnvolle Alternativstrecken zur Umfahrung zur Verfügung gestellt und dafür gesorgt das der Verkehr Innerorts flüssig läuft wären die Werte deutlich besser.
München und Stuttgart haben ja das Problem des Durchgangsverkehrs. Diese Leute wollen nicht in die Stadt, sie müssen aber weil die Politik sie dazu nötigt weil Umfahrungen nicht mal geplant werden.
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Zitat:
@logangun schrieb am 28. April 2018 um 22:40:42 Uhr:
Dann sagst du hier das Grenzwerte im Bereich für 950µg nur für "wenige hochexponierte" Arbeitsplätze gelten.
Folge doch einfach mal den Links, die ich gepostet habe, dann findest du auch heraus, warum ich das geschrieben habe. Jedenfalls brauchst du dann nicht mehr all dieser haltlosen Kneipenpolemik zu folgen. Aber vielleicht möchtest du ja auch anzweifeln, dass das Umweltbundesamt seine eigenen Grenzwerte kennt...
Hast du deine Schadstoffwerte des Gasherdes eigentlich selber gemessen? Mit den 4000 µg wird in "die Welt" ein Thomas Koch zitiert, der als Leiter eines Kolbenmaschineninstituts wohl naheliegend eine klare Interessenrichtung vertreten muss. Und das kann man dann auch sehen, wenn man seine Aussagen einmal hinterfragt: Die genannte Zahl gibt er selbst als Spitzenwert eines Gasherdes an. Dann wäre jetzt wohl wieder rechnen angesagt: Wie hoch wäre der Wert bei einem modernen Herd mit guter Verbrennung? Wie lange werden beim Kochen wohl Spitzenwerte zu erwarten sein, d.h. 4 Flammen auf Vollgas? Im Normalhaushalt fast nie, behaupte ich mal. Und wie lange wird mit realistischeren 1-2 Flammen Vollgas gekocht, bis das Wasser überschäumt und wie hoch sind die Flammen dann für die weitaus längere Zeit des kleinen Köchelns? Wenn man mit vielleicht 1-2 Flammen für höchstens 10 Minuten Vollgas gibt und anschließend vielleicht 30-40 Minuten mit 1/10 von Voll, bewegen wir uns rechnerisch weit ab von 4000, und auch weit unter 2000. Und dann wird ja auch nur für eine kurze Zeit am Tag gekocht. Was Herr Koch übrigens nicht verrät - vermutlich weil es seinen so schön plakativen Vergleich ruinieren würde - ist die Tatsache, dass in Studien am Gasherd tatsächlich ein statistisch erhöhtes Risiko von Lungenerkrankungen ermittelt wurde. Und mit solchen tollen Argumenten wollen wir also begründen, dass die Straßengrenzwerte zu streng sein sollen? Da muss man wohl eher darüber nachdenken, ob man solche als "Wissenschaftler" titulierten Menschen wirklich ernst nehmen darf und ob man deren Inhaltsfreie Dampfblasen nachblöken sollte.
Argumente gegen Fahrverbote gut und schön, aber sowas sind keine!
Ich brauche keine Kneipenpolemik - genauso wenig wie blindes nachlaufen irgendwelcher Parolen wie z.B der DUH.
Das Thema Abgase/Umwelt verfolge ich nun seit gut 10 Jahre als die ersten Umweltzonen aufkamen.
Habe dazu haufenweise Studien und Unterlage gelesen die im Netz auffindbar sind ....... und mir so meine eigene Meinung gebildet.
Wenn du auch nur meinen letzten Post gelesen hast (was scheinbar nicht der Fall ist) dann wäre dir aufgefallen das ich für die vereinfachte Rechnung sogar nur 50% der 4000µg angenommen habe. selbst wenn es nur 1000µg sind dann wäre es immer noch in Relation so dass man grundsätzlich schonmal Kochen am Gasherd abschaffen müsste - so es denn wirklich so dramatisch mit den gesundheitlichen Auswirkungen von NOx wäre.
Schön ist immer wieder wenn Fachleute wie z.B eben dieser Hr.Koch (und das ist nicht der einzige) sobald sich nicht der gewünschten Meinung entsprechen als unglaubwürdig diskreditiert werden weil sie denn vermutlich von der Industrie gekauft sind ....
Aber lassen wir es gut sein - wir zwei werden da wohl kaum auf einen Nenner kommen und das muss ja auch nicht sein.
Fürchte du dich weiterhin vor NOx sobald der Grenzwert in Sichtweite kommt ..... ich lehne mich soweit zurück.. da mich ich mir um andere Dinge mehr Sorgen.
Hast du denn konkrete Messungen vom Gasherd parat ? ... was emittiert die offene Flamme denn sonst noch so .... schätze es wird da nicht bei NOx bleiben
Zitat:
@logangun schrieb am 29. April 2018 um 22:08:52 Uhr:
Wenn du auch nur meinen letzten Post gelesen hast (was scheinbar nicht der Fall ist) dann wäre dir aufgefallen das ich für die vereinfachte Rechnung sogar nur 50% der 4000µg angenommen habe. selbst wenn es nur 1000µg sind dann wäre es immer noch in Relation so dass man grundsätzlich schonmal Kochen am Gasherd abschaffen müsste - so es denn wirklich so dramatisch mit den gesundheitlichen Auswirkungen von NOx wäre.
Wenn DU MEINEN letzten Post gelesen hättest, hättest du erkennen können, dass
a. ich das durchaus berücksichtigt habe und dass
b. der durchschnittliche NOx Ausstoß eines Gasherdes naheliegender Weise sehr wohl auch noch unter 1000 liegen könnte und
c. selbst wenn er nahe 1000 läge, er dann immer noch im Bereich hoch exponierter Arbeitsplätze läge. Letztere sind bislang auch noch nicht verboten (Schweißer etc.), aber was nicht ist, kann ja noch werden. Es belegt m.E. allerdings klar, dass wirtschaftliche Interessen sehr wohl auch eine Rolle bei der Grenzwertgestaltung spielen.
Jedenfalls macht es ja keinen Sinn einen Grenzwert erstrebenswert zu finden, der deutlich erhöhte Erkrankungsraten erwarten lässt. Such dir mal die Zahlen für Lungenerkrankungen von Schweißern raus...
Und wenn du schon mal einen Schweißer-Arbeitsplatz gesehen hast, dann kannst du dir auch leicht vorstellen, daas du in der Innenstadt gern DEUTLICH weniger Mief einatmen willst.
Übrigens geht es nicht darum Wissenschaftler zu diskreditieren, aber wenn sich welche -wie hier- so offensichtlich Taschenspielertricks bedienen, um angebliche wissenschaftliche Argumente vorzugaukeln, hat das mit Seriosität wohl nichts mehr zu tun - sie diskreditieren sich damit selbst.
Du hast dich eingelesen wie die MAK Werte entstanden ? im Vergleich zu den Grenzwerten für die Aussenluft ... ?
DU hast Zahlen konkreter Emissionen beim Gasherd ? .... Hr. Koch als Wissenschaftler hat ja laut dir keine Ahnung...
Und die "Schweißer" erkranken an NOx oder was kommt da sonst noch alles im Körper an ?
Dir zuliebe habe ich gerade die "wissenschaftliche Begründung zur Berufskrankheit 4115" durchgelesen....
So das zu interpretieren ist - sind die Schweißer je nach Art des Schweissverfahrens und vor allem der Umgebung (z.B in Tunneln oder Kesseln die schlecht belüftet sind) teilweise einem vielfachen der zulässigen Arbeitsgrenzwerte ausgesetzt. Hauptursachen für spätere Erkrankungen scheinen Schweißrauch und Ozon zu sein. Schweißrauch vor allem in Form von Feinsstäuben mit Verbrennungrückständen der verarbeiteten Materialien. Ach NOx ist dabei aber, scheint dem Inhalt nach nicht DER relevante Faktor zum Problem der Schweisser zu sein ......
Und jetzt ?
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Zitat:
@logangun schrieb am 30. April 2018 um 00:17:02 Uhr:
Du hast dich eingelesen wie die MAK Werte entstanden ? im Vergleich zu den Grenzwerten für die Aussenluft ... ?DU hast Zahlen konkreter Emissionen beim Gasherd ? .... Hr. Koch als Wissenschaftler hat ja laut dir keine Ahnung...
Und die "Schweißer" erkranken an NOx oder was kommt da sonst noch alles im Körper an ?
Dir zuliebe habe ich gerade die "wissenschaftliche Begründung zur Berufskrankheit 4115" durchgelesen....
So das zu interpretieren ist - sind die Schweißer je nach Art des Schweissverfahrens und vor allem der Umgebung (z.B in Tunneln oder Kesseln die schlecht belüftet sind) teilweise einem vielfachen der zulässigen Arbeitsgrenzwerte ausgesetzt. Hauptursachen für spätere Erkrankungen scheinen Schweißrauch und Ozon zu sein. Schweißrauch vor allem in Form von Feinsstäuben mit Verbrennungrückständen der verarbeiteten Materialien. Ach NOx ist dabei aber, scheint dem Inhalt nach nicht DER relevante Faktor zum Problem der Schweisser zu sein ......
Und jetzt ?
...und wenn du dann noch Zigarreten rauchst und Alkohol säufst, werden die Erkrankungen abermals zunehmen, das stimmt schon. Aber was hat das mit der Diskussion zu tun? Beweist dass jetzt, dass der NOx- Grenzwert 950µg/m³ für Schweißer-Arbeitsplätze ein besserer Vergleichsmaßstab für die Außenluft wäre, als der Grenzwert für Büroluft mit 60µg/m³ festgelegte Wert? Man braucht wohl keinen Wissenschaftler um zu erkennen, was naheliegender wäre.
Davon ab: Die Grenzwerte sind von der EU seit langem gesetzt und abgesegnet und damit auch einzuhalten. Die Diskussion kann also nicht mehr darum gehen, ob wir uns eine NOx-Belastung wie am Schweißerarbeitsplatz wünschen wollen, sondern allenfalls darum, ob wir Fahrverbote für das richtige Mittel zur Unsetzung halten. Wenn nicht, dann bitte bessere Vorschläge...
Es ist unfassbar .... schreib ich hier was von Zigaretten oder Alkohl ? ... du springst durch die Landschaft wie es dir gerade gefällt .. was hat das mit der Diskussion zu tun ?
Fakt seint zu sein, daß Schweisser (als Beispiel und von dir gewählt) hauptsächlich durch arbeiten bei deutlich höheren Werten als den zulässigen Grenzwerten ein signifikant höheres Risiko haben zu erkranken und dass hier scheinbar der Arbeitsplatzschutz in der Vergangenheit oder vielleicht auch heute nicht überall ernst genug genommen wurde/wird.
Ebenso scheinen hier maßgeblich andere Grössen die Hauptrolle zu spielen.
Und wer sagt denn dass man die Aussenluftgrenzwerte auf 950µg anheben sollte ?
Es geht darum ob es ein Drama ist wenn wir flächendeckend auch an Hotspots erst in vielleicht 3-5 JAhren die 40µg im Mittel erreichen oder ob man bis dahin an Hotspots eventuell noch mit Mittelwerten im Bereich 60-80µg leben kann ohne Panik zu verfallen und z.B daher unverhältnismässige Fahrverbote einführen zu müssen...
Und wenn dann alles nix mehr hilft dann packst du die Keule aus dass der Grenzwerte eben gesetzt ist und BASTA dann muss man ihn auch einhalten egal wie ....
Ich habe mal gelernt dass man die Dinge auch mal hinterfragen darf und versuche das in beide Richtungen zu tun....
Zitat:
@logangun schrieb am 30. April 2018 um 01:08:37 Uhr:
Es ist unfassbar .... schreib ich hier was von Zigaretten oder Alkohl ? ... du springst durch die Landschaft wie es dir gerade gefällt .. was hat das mit der Diskussion zu tun ?
Warst es nicht du, der von weiteren Schadstoffen an Schweißerarbeitsplätzen angefangen hat und damit völlig nutzlos "durch die Landschaft springt", wie du es nennst? Die anderen Schadstoffe haben mit dem NOx-Grenzwert genauso viel oder wenig zu tun, wie Zigarretten und Alkohol etc. pp., das wollte ich damit nur deutlich machen, war das wirklich nicht zu erkennen?
Zitat:
Fakt seint zu sein, daß Schweisser (als Beispiel und von dir gewählt) hauptsächlich durch arbeiten bei deutlich höheren Werten als den zulässigen Grenzwerten ein signifikant höheres Risiko haben zu erkranken und dass hier scheinbar der Arbeitsplatzschutz in der Vergangenheit oder vielleicht auch heute nicht überall ernst genug genommen wurde/wird.
Ebenso scheinen hier maßgeblich andere Grössen die Hauptrolle zu spielen.
Scheint und scheinen... Nichtsdestotrotz wurde ein Grenzwert für NOx an diesen hochexponierten Arbeitsplätzen definiert - Fakt!
Hättest du dir auch nur einmal die Mühe gemacht, die von mir geposteten Links anzusehen, wüsstest du auch, dass das Beispiel des Schweißers vom Bundesumweltamt genannt wird - neben weiteren, die noch viel mehr von der Straßenrealität entfernt sind, übrigens. Mal lesen lohnt sich...
Zitat:
Und wer sagt denn dass man die Aussenluftgrenzwerte auf 950µg anheben sollte ?
Zumindest gibt es da Menschen, die genau wie mancher sog. Wissenschaftler, Grenzwerte an hochexponierten Arbeitsplätzen für "realistischer" halten, als die an Büroarbeitsplätzen. Ich zitiere da zum Beispiel mal einen gewissen @logangun :
Zitat:
@logangun schrieb am 27. April 2018 um 22:01:51 Uhr:
Was für ein kompletter Humbug ... wenn du hier schon so einen Vergleich ziehen willst dann bitte realisitscher
950 µg für 8 Stunden
Wie war das mit dem springen?
Übrigens sind die 60µg an Büroarbeitsplätzen auch nur für einen 8-Stunden Tag zu sehen, so dass der Grenzwert für "frische Luft", der in den Erholungszeiten zweifellos sinnvoll wäre, wohl noch deutlich darunter liegen sollte. Insofern kann man die 40µg vielleicht sogar als Kompromiss betrachten.
Soviel also zum Thema Humbug.
Frag dich mal, ob du die Argumente der anderen jemals ernsthaft in Betracht gezogen hast. Du hast dich nach eigenem Bekunden bereits 10Jahre mit dem Thema beschäftigt und offenbar aber immer noch nicht gelernt, offenbar bewusst verschleiernd eingesetzte Argumente wie Sonderarbeitsplatz-Grenzwerte und künstlich hochgerechnete Gasherd-Werte kritisch zu hinterfragen, sie als nutzlose Blendgranaten zu entlarven und aus jeglicher Diskussion zu verbannen. Nur so kann wissenschaftliche Diskussion funktionieren.
Wir können darüber sprechen, ob nun 60 oder 80µg nicht auch noch für eine gewisse Zeit geduldet werden könnten, das mag eine Diskussion wert sein. Ob sich die EU aber auf darauf jetzt noch einlassen möchte, nachdem Deutschland ein Jahr nach dem anderen immer und immer wieder die Anforderungen verpeilt hat, sei dahin gestellt. Also was sind jetzt die Vorschläge, die neben Fahrverboten zum Ziel führen könnten? Warten, dass NOx von allein verschwindet? Andere NOx-Quellen als Autos abstellen? Das Ziel ändern?😉😛
Zitat:
Ich habe mal gelernt dass man die Dinge auch mal hinterfragen darf und versuche das in beide Richtungen zu tun....
Ungebraucht zurück an Absender - siehe oben.
Sonntag Nacht, bzw. gestern lief auf ANIXE HD TV ein Bericht zur diesjährigen Detroit-Motorshow. Was mir dabei aufgefallen ist:
Der Trend zu SUVs und Pick-Ups ist ungebrochen und wird sogar noch stärker. Dabei setzen die amerikanischen Hersteller verstärkt auf starke Dieselmotoren. Die Schadstoffdiskussion (oder Hysterie) wie bei uns findet nicht statt - wie auch, wo doch die amerikanische Gesundheitsbehörde EPA erst im letzten Jahr die Grenzwerte von 100µg als unbedenklich und nicht gesundheitsgefährdend eingestuft hat. VW (bis jetzt der einzige nachweisbare Fall ... wobei man ja nicht weiß, ob da noch was kommt) hat betrogen, ist bestraft worden - und erledigt!
Ach ja - laut Bericht hat VW im letzten Jahr in USA ein Umsatzplus von 5,2% erzielt ...
Zitat:
@effjottemm schrieb am 2. Mai 2018 um 11:40:47 Uhr:
Sonntag Nacht, bzw. gestern lief auf ANIXE HD TV ein Bericht zur diesjährigen Detroit-Motorshow. Was mir dabei aufgefallen ist:Der Trend zu SUVs und Pick-Ups ist ungebrochen und wird sogar noch stärker. Dabei setzen die amerikanischen Hersteller verstärkt auf starke Dieselmotoren. Die Schadstoffdiskussion (oder Hysterie) wie bei uns findet nicht statt - wie auch, wo doch die amerikanische Gesundheitsbehörde EPA erst im letzten Jahr die Grenzwerte von 100µg als unbedenklich und nicht gesundheitsgefährdend eingestuft hat. VW (bis jetzt der einzige nachweisbare Fall ... wobei man ja nicht weiß, ob da noch was kommt) hat betrogen, ist bestraft worden - und erledigt!
Ach ja - laut Bericht hat VW im letzten Jahr in USA ein Umsatzplus von 5,2% erzielt ...
Schau dir mal an, wie viel Prozent der Fahrzeuge in Amerika auf Diesel laufen, dann verstehst du sofort, warum das Dieselthema denen komplett am .. vorbei geht.
Und dann halte mal dagegen, was die für einen Aufstand wegen des Betruges gemacht haben. Was sagt uns das also?
Es soll mal keiner glauben, die Amerikaner seien weniger streng, nur weil sie im Moment etwas schlaffere NOx - Werte haben. Dafür sind sie bei anderen Schadstoffen strenger als wir und haben seit vielen Jahren schon echte Kontrollen - im Gegensatz zu uns. Deutschland war dagenen eher nie streng, Lobby sei dank.
WelcheZitat:
@effjottemm schrieb am 2. Mai 2018 um 11:40:47 Uhr:
...wo doch die amerikanische Gesundheitsbehörde EPA erst im letzten Jahr die Grenzwerte von 100µg als unbedenklich und nicht gesundheitsgefährdend eingestuft hat.
Grenzwerte? 😕
Zitat:
@Drahkke schrieb am 2. Mai 2018 um 19:43:57 Uhr:
Welche Grenzwerte? 😕
schau ml eine Seite zurück in diesem Thread (Seite 9) da habe ich das als Anhang geposted.
....
Schau dir mal an, wie viel Prozent der Fahrzeuge in Amerika auf Diesel laufen, dann verstehst du sofort, warum das Dieselthema denen komplett am .. vorbei geht.
Und dann halte mal dagegen, was die für einen Aufstand wegen des Betruges gemacht haben. Was sagt uns das also?
Es soll mal keiner glauben, die Amerikaner seien weniger streng, nur weil sie im Moment etwas schlaffere NOx - Werte haben. Dafür sind sie bei anderen Schadstoffen strenger als wir und haben seit vielen Jahren schon echte Kontrollen - im Gegensatz zu uns. Deutschland war dagenen eher nie streng, Lobby sei dank....
Den Aufstand gegen VW wegen des Betruges haben die Amerikaner bestimmt nicht wegen dem Umweltschutz gemacht. Wer das glaubt liegt mit Sicherheit falsch.
Die haben damit versucht VW den Umsatz zu minimieren weil deren Autos einen schlechten Absatz haben.
Zitat:
@1234auditt schrieb am 16. Mai 2018 um 17:07:16 Uhr:
Den Aufstand gegen VW wegen des Betruges haben die Amerikaner bestimmt nicht wegen dem Umweltschutz gemacht. Wer das glaubt liegt mit Sicherheit falsch.
Die haben damit versucht VW den Umsatz zu minimieren weil deren Autos einen schlechten Absatz haben.
Sorry, aber das ist -bitte verzeih - schlicht Unsinn. Auch wenn Dank eines aktuellen Präsidenten manches so aussieht (und vielleicht derzeit auch so ist), aber das, worüber wir hier reden
- hat lange vor Trump stattgefunden und wird nur noch zu Ende gebracht
- beruht auf Grenzwerten und Messmethoden, die auch auf amerikanische Fahrzeuge angewendet werden und die auch VW bekannt sein konnten. Dass VW geträumt hat, man würde ausgerechnet sie verschonen, wie sie es von Deutschland gewohnt waren, war wohl eher fatale Überheblichkeit seitens der Wolfsburger, denn eine Wirtschaftsblockade der USA
- bezieht sich auf Fahrzeuge, die auch unter amerikanischer Flagge keinen nennenswerten Marktanteil haben
- ist im Zusammenhang mit einer Grenzwert-Politik zu sehen, die in den USA schon sehr streng war, als in EU-Land noch gar keine E-irgendwas -Einstufungen existierten.
Zu glauben, Deutschland sei streng in Luft-Grenzwerten, ist ungefähr so, wie zu glauben, wir wären führend in Sachen Umweltschutz (Internet, Technologie, regenerative Energien, oder....). Da muss man heute schon eher Richtung China schauen. Aber die USA waren da auch noch nie schlecht, auch wenn sie sich gerade viel Mühe zu geben scheinen, das grundlegend zu ändern.
Zitat:
@1234auditt schrieb am 16. Mai 2018 um 17:07:16 Uhr:
Den Aufstand gegen VW wegen des Betruges haben die Amerikaner bestimmt nicht wegen dem Umweltschutz gemacht. Wer das glaubt liegt mit Sicherheit falsch.
Die haben damit versucht VW den Umsatz zu minimieren weil deren Autos einen schlechten Absatz haben.
Wohl kaum. Zulassungsbetrug ist auch in den USA ein Offizialdelikt. Da wird sich kaum eine Ermittlungsbehörde der Strafvereitelung im Amt schuldig machen wollen.
Deutschland ist nicht streng, sondern gelinde gesagt blöd.
Wir stellen unsere Messstationen neben der Straße und wundern uns über hohe Werte, während Griechenland so eine Messstation maximal weit weg stellt wie zulässig und viel niedrigere Werte hat.
Das die EU uns heute verklagt ist dabei noch ein schlechter Witz.