Diesel Fahrverbote ab 2018 in Stuttgart
Hi,
in Stuttgart wird es ab 2018 Fahrverbote für Dieselfahrzeuge geben die nicht die Euro 6 Norm erfüllen.
Zunächst auf einigen stark belasteten Straßen während des Feinstaubalarm.
Beschlossen heute von der Grün/Schwarzen Landesregierung die gleichzeitig die Bundesweite Einführung der blauen Plakette fordert.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 14. März 2018 um 07:00:01 Uhr:
...
Du solltest dich besser mit Daten und Fakten beschäftigen, anstatt unentwegt mit ad hominem Scheinargumenten zu operieren.
Das würde der Diskussion insgesamt gut tun. Allerdings sehe ich da durchaus eine Ungleichverteilung. Schön aber, dass zumindest die (punktuelle) Verwendung des besagten "Stilmittels" ins Bewusstsein gelangt ist.
Nach wie vor bleibt festzuhalten:
Es existieren Studien, die einen Zusammenhang zwischen NOx und/oder Feinstaub und einem möglichen (!) Frühableben exponierter Personen nahelegen. Dann gibt es noch Interpretationen, die dies als unumstößliches Faktum in die Welt hinausposaunen und sofortige radikale bis radikalste Maßnahmen fordern.
Und es gibt Studien, die die Methodik dieser vorgenannten Studien mit beachtlichen Argumenten in Zweifel ziehen oder sie sogar für vollständig unbrauchbar erklären. Darunter sind auch welche, die die Methodik der Zuordnung von Umwelteinflüssen zu Erkrankungen mit guten Argumenten als unseriös darstellen, und dies bereits vor gut 20 Jahren (etwa in Science).
Die Fahrverbotsbefürworter negieren alle Studien und Ansätze, die die eigenen Standpunkte in Zweifel ziehen könnten, verlangen aber mit der Inbrunst der Überzeugung, dass alle Zweifler gefälligst die (teils nur punktuell aus dem Kontext herausgepickten) Ergebnisse der ihrer Sicht günstigen Studien als für alle verbindlich ansehen.
Nur letztere seien von ernst zu nehmenden Wissenschaftlern und nach allgemein akzeptierter wissenschaftlicher Methodik zustande gekommen, alle Zweifel seien (bezahlte und/oder interessengeleitete) Ansätze; teils wird solchen Zweiflern auch noch die Nähe zu bestimmten Parteien unterstellt, ohne dass dies irgend etwas zur Sache täte (ja, da ist es wieder, das argumentum ad hominem). Und überdies habe ja das BVerwG nach dem VG Stuttgart ebenso entschieden.
Naja. Das kann man natürlich so machen. Muss man aber nicht.
Und das Wesen der Wissenschaft ist der Zweifel, nicht irgend ein Alarmismus oder authority bias. Nur wer zweifelt, kann die Wahrheit finden. Dazu gehört sicher auch der (irgendwann erkannte) Irrtum. Wissenschaft besteht nicht darin, so lange zu suchen, bis man eine Bestätigung für (s)eine Hypothese gefunden hat, sondern darin, ihre Widerlegung zu suchen. Tausende von Bestätigungen sind nichts gegen eine einzige Widerlegung.
3624 Antworten
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 25. März 2018 um 20:41:21 Uhr:
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 25. März 2018 um 11:53:34 Uhr:
Ja, ich habe es doch gesagt: Das ist die derzeit herrschende Lehrmeinung.
*Schulterzuck*
Du nennst es "Lehrmeinung". Ich nicht. Du erwähnst den Gedanken, dass diese sich wandeln könnte. Klar, alles kann sich wandeln. Ist aber -nach meiner Auffassung- vor diesem Hintergrund & in diesem Zusammenhang eher nicht so der Punkt...
Ein Glück dass es nur deine Auffassung ist und es Leute gibt, die das etwas anders sehen. Die Wissenschaft hat sich oft geirrt. Aber ich zucke hier auch mal mit den Schultern und stelle deine Antwort in Frage. Jetzt streiten wir uns darum was mit Lehrmeinung überhaupt gemeint ist.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 25. März 2018 um 11:53:34 Uhr:
...
In den 1970ern Jahren wurde von Klimaforschern vertreten, wir stünden vor einer neuen Eiszeit.
Sie haben ihre Meinung revidiert.
Zitat:
@13inch schrieb am 25. März 2018 um 21:10:25 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 25. März 2018 um 20:41:21 Uhr:
*Schulterzuck*
Du nennst es "Lehrmeinung". Ich nicht. Du erwähnst den Gedanken, dass diese sich wandeln könnte. Klar, alles kann sich wandeln. Ist aber -nach meiner Auffassung- vor diesem Hintergrund & in diesem Zusammenhang eher nicht so der Punkt...Ein Glück dass es nur deine Auffassung ist und es Leute gibt, die das etwas anders sehen. Die Wissenschaft hat sich oft geirrt. Aber ich zucke hier auch mal mit den Schultern und stelle deine Antwort in Frage. Jetzt streiten wir uns darum was mit Lehrmeinung überhaupt gemeint ist.
Ich habe den Begriff nicht ins Spiel gebracht (und lasse die Aussagen über Wissenschaft, Lehrmeinung & Irrtum mal unkommentiert).
Ein Punkt, der gegen deinen -nennen wirs mal- Lösungsansatz „mehr Strassen“ spricht, ist: häufig ist kein Platz. Ein anderer ist, dass weiterer, kraftverkehrsgerechter Ausbau der Städte nur selten bei Bevölkerung/Anwohnern durchgesetzt werden kann.
Dazu kommt einfach die Beobachtung (die ich noch garnicht „Wissenschaft“ oder „Lehrmeinung“ nennen würde), dass die Kapazitätserhöhung einer Strecke früher oder später durch mehr Fahrzeuge wieder aufgezehrt wird.
Aktuelle „Lehrmeinung“ ist es allerdings tatsächlich, dass eine Kapazitätserhöhung sogar direkt zu mehr Fahrzeugen führt, weil diese „angelockt“ werden, so dass der Effekt sich noch verstärkt.
Zitat:
@reox schrieb am 25. März 2018 um 21:24:34 Uhr:
http://www.spiegel.de/.../...er-siebziger-ist-ein-mythos-a-537003.html
https://skepticalscience.com/...eit-Vorhersagen-in-den-70er-Jahren.htm
Zitat:
@reox schrieb am 25. März 2018 um 21:24:34 Uhr:
...
Ja, und? Soll ich jetzt Quellen zitieren, die deine Quelle widerlegen? Ich darf nur mal den Untertitel der von dirzitierten Seite zitieren: "Getting sceptical about global warming scepticism". Auf der Seite "About" wird auch sehr schön erklärt, was ihr Ziel ist. Warum soll ich diese Seite - erklärtermaßen eine Meinungsmach-Seite - ernster nehmen als andere?
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 25. März 2018 um 21:26:29 Uhr:
...
Dazu kommt einfach die Beobachtung (die ich noch garnicht „Wissenschaft“ oder „Lehrmeinung“ nennen würde), dass die Kapazitätserhöhung einer Strecke früher oder später durch mehr Fahrzeuge wieder aufgezehrt wird.
Aktuelle „Lehrmeinung“ ist es allerdings tatsächlich, dass eine Kapazitätserhöhung sogar direkt zu mehr Fahrzeugen führt, weil diese „angelockt“ werden, so dass der Effekt sich noch verstärkt.
Da will ich dir sogar recht geben - allerdings erzeugen neue Strecken nicht mehr Autos, sie locken nur den Verkehr aus Engpässen dahin, wo es läuft. Und genau das wäre der Sinn beispielsweise von Umgehungsstraßen um Stuttgart herum: Kein Transit mehr am Neckartor vorbei auf der unsäglichen B14, sondern außen um die Stadt herum. Sicher, die Nachbargemeinden werden weinen.
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Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 25. März 2018 um 11:53:34 Uhr:
In den 1970ern Jahren wurde von Klimaforschern vertreten, wir stünden vor einer neuen Eiszeit.
Sie haben ihre Meinung revidiert.
Nein, nicht unbedingt.
Das tun sie auch 2018 noch.
Lediglich der Zeitpunkt ändert(e) sich.
Echte Umgehungsstraßen können tatsächlich helfen den Durchgangsverkehr zu minimieren.
In München ist aber mit neuen Straßen nix mehr zu machen. Aber: Der Ring wird über die Zeit komplett tiefergelegt und damit läuft der Verkehr schneller und weniger durch die Wohnbereiche. Ich denke im Bereich Marie-Luise-Kieselbachplatz sind die Menschen dort sicher zufriedener und haben bessere Luft als zuvor. Zumindest sind die Staus deutlich weniger und heute kommt man dort zu jeder Tageszeit deutlich besser durch.
Zitat:
@TaifunMch schrieb am 26. März 2018 um 09:14:11 Uhr:
Echte Umgehungsstraßen können tatsächlich helfen den Durchgangsverkehr zu minimieren.
In München ist aber mit neuen Straßen nix mehr zu machen.
Klar. Es kommt auch auf die Gegebenheiten an. Oben im auslösenden Beitrag kam aber die These, mehr Mobilität
in Städtensei durch mehr Strassen zu erreichen.
Zitat:
@TaifunMch schrieb am 26. März 2018 um 09:14:11 Uhr:
Aber: Der Ring wird über die Zeit komplett tiefergelegt und damit läuft der Verkehr schneller und weniger durch die Wohnbereiche. Ich denke im Bereich Marie-Luise-Kieselbachplatz sind die Menschen dort sicher zufriedener und haben bessere Luft als zuvor. Zumindest sind die Staus deutlich weniger und heute kommt man dort zu jeder Tageszeit deutlich besser durch.
Es ist schön, wenn das funktioniert. Aber, wenn ich richtig informiert bin, gab es dazu 2010 einen Bürgerentscheid. Dieser hatte eine recht schwache Wahlbeteiligung und einen extrem knappen Ausgang. Insofern kann man wohl auch interpretieren, dass die Anwohner ziemlich geteilter Meinung waren.
Ein erster, wesentlicher Ansatz wäre in jedem Fall, den ausufernden Güterverkehr (und damit eben auch den Gütertransit) von der Straße zu nehmen. Leider hat da die LKW- und Logistiklobby in den letzten Jahrzehnten ganze Arbeit geleistet. Immer mehr Schienenwege und Ladestationen werden geschlossen, weil die Just-in-time-Logistik so herrlich die Lagerhaltung auf die Gesellschaft verlegt.
Die LKW- und Logistiklobby heißt DB-Schenker.
Warum sollen die Firmen ihre Waren einer Firma anvertrauen die es nicht mal schafft angeforderte Waggons rechtzeitig und in bestellter Menge bereitzustellen, die es nicht schafft Termine einzuhalten. Und vor Allem, warum soll man die Ware auf einen LKW verladen, 50km oder mehr zum nächsten Güterbahnhof karren, dort Umladen und am Ziel das Ganze Prozedere nochmals? Und es ist die Bahn selbst die Ladestationen und Strecken schließt, die brauchen dazu nicht mal eine Lobby, die Unfähigkeit in der Chefetage ist da völlig ausreichend, siehe Mehrdorn oder Grube.
Und Just in Time im bekannten Sinne gibt es eh nur noch im Bereich der Endfertigung wo komplette vormontierte Komponenten von auf dem Werksgelände, oder in der Nähe , befindlichen Zulieferern ans Band geliefert werden. Die Masse der Teile wird nicht Just in Time geliefert sondern in größeren Chargen, einfach aus dem Grund weil Just in Time zu Teuer wäre wenn man diverse Kleinteile Einzeln anliefern würde. Nur haben viele Firmen diese Lager an Subunternehmer ausgelagert die Teile zwischenlagern und kommissionieren und dann bedarfsgerecht liefern. Letztlich werden dadurch sogar Fahrten eingespart da nicht mehr viele Einzellieferungen fällig sind sondern der Logistikpartner ein-oder mehrmals am Tag mit einem kompletten LKW kommt und den Bedarf anliefert. Echtes Just in Time auf größere Strecken mit vielen einzelnen Komponenten hat einen großen Fehler, viele Möglichkeiten das die Lieferung ausfällt und Bandstillstand wegen verspäteter Teile ist der Horror für jeden Produktionsleiter und kann den Kopf des Einkäufers kosten der den falschen Zulieferer gewählt hat.
Das Problem liegt wohl eher im Lebensmittelbereich da man ja Alles immer und Überall frisch haben möchte, und da ist die Bahn schlicht nicht in der Lage das nötige Tempo mitzugehen. Bei Denen kann es schon mal sein da eine Ware drei Wochen für 100km benötigt, oder ein Waggon am anderen Ende der Republik landet und es keiner merkt.
Dabei ist die Lösung der Diesel-Problematik doch so einfach: Deutschland erlässt immer striktere Regeln und in Osteuropa schert man sich einen Dreck darum 🙄.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 27. März 2018 um 08:47:14 Uhr:
Ein erster, wesentlicher Ansatz wäre in jedem Fall, den ausufernden Güterverkehr (und damit eben auch den Gütertransit) von der Straße zu nehmen. Leider hat da die LKW- und Logistiklobby in den letzten Jahrzehnten ganze Arbeit geleistet. Immer mehr Schienenwege und Ladestationen werden geschlossen, weil die Just-in-time-Logistik so herrlich die Lagerhaltung auf die Gesellschaft verlegt.
Hauptschuldige ist hier leider die Bahn selber. Angeblich "lohnten" sich die Anschlußbahnen nicht, also wurde sie platt gemacht, ob es den Firmen nun passte oder nicht. Das mit DB Schneker ist da sicher nur ein ganz komischer Zufall....
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 27. März 2018 um 19:07:18 Uhr:
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 27. März 2018 um 08:47:14 Uhr:
Ein erster, wesentlicher Ansatz wäre in jedem Fall, den ausufernden Güterverkehr (und damit eben auch den Gütertransit) von der Straße zu nehmen. Leider hat da die LKW- und Logistiklobby in den letzten Jahrzehnten ganze Arbeit geleistet. Immer mehr Schienenwege und Ladestationen werden geschlossen, weil die Just-in-time-Logistik so herrlich die Lagerhaltung auf die Gesellschaft verlegt.Hauptschuldige ist hier leider die Bahn selber. Angeblich "lohnten" sich die Anschlußbahnen nicht, also wurde sie platt gemacht, ob es den Firmen nun passte oder nicht. Das mit DB Schneker ist da sicher nur ein ganz komischer Zufall....
Tja, die Hauptschuldigen sind die Grünen, nicht die Bahn. Die Grünen wehren sich gegen jeglichen Fortschritt sobald auch nur 2 Bäume dafür gefällt werden müssen. Auch deren Anhänger sind nicht ganz ohne - ich sag mal nur Käferkot Sabotage (gegen die Bahn).
Zitat:
@13inch schrieb am 27. März 2018 um 19:50:29 Uhr:
Tja, die Hauptschuldigen sind die Grünen, nicht die Bahn.
Wo und in welcher Funktion konkret? 😕
Zitat:
@Drahkke schrieb am 27. März 2018 um 20:09:00 Uhr:
Zitat:
@13inch schrieb am 27. März 2018 um 19:50:29 Uhr:
Tja, die Hauptschuldigen sind die Grünen, nicht die Bahn.
Wo und in welcher Funktion konkret? 😕
Les den Beitrag ganz durch dann verstehst du es.
Zitat:
@13inch schrieb am 27. März 2018 um 20:12:05 Uhr:
Zitat:
@Drahkke schrieb am 27. März 2018 um 20:09:00 Uhr:
Wo und in welcher Funktion konkret? 😕
Les den Beitrag ganz durch dann verstehst du es.
Es geht nicht um das Verständnis, sondern um Namen.