Die Start/Stop Lüge!?

[Faltenbalg33096]

Bringt Start/Stop was? Ich hab's getestet! Vorab schon mal: Nein, es bringt gar nichts!

Auf die Idee dies zu testen bin ich gekommen, weil ein (guter) Freund Interesse an einem Cadillac Escalade hatte. Und da kamen wir auf das Thema Motorstart Fernbedienung, die es in den Staaten ja gibt, bei uns aber (aus nicht belegbaren Gründen!) strengstens verboten ist!

Also dachte ich mir ich teste mal wieviel son Auto im Stand so verbraucht...

Test1: Standheizung gegen Motor warmlaufen: bei -5 Grad, BMW X3 Standheizung gegen Mercedes GLC 220d Motor... Ergebnis: nach 30min! Beide Autos warm (der Mercedes mit Motor aber deutlich wärmer!) haben ca. 0,5l Diesel verbraucht!

Wo jetzt der Vorteil einer Standheizung sein soll? Können wir gerne diskutieren...

Test 2: was verbraucht brauchen der X3 F25 35d (6Zylinder) und der Mercedes GLC 220d (4Zylinder) im Stand in einer Stunde? Ergebnis: nach einer Stunde jeweils (schlagt mich nicht auf 0,1l) aber es waren grob 0,7Liter bei beiden!

Auch ne Diskussion wert...

Test 3: was verbraucht ein 5,5l V8 Benziner mit 571PS so in einer Stunde? Ich besorgte mir einen Benzin resistenten Messbecher und führte den Test aus! Das Ergebnis ist erstaunlich! nuuuur 0,9 Liter! Ich hatte mit viel mehr gerechnet!

Hier ein Video dazu: https://youtu.be/i1S-YgYnlvg

Also, was bringt uns das Start/Stop System außer viel zu kosten!?

[kasemattenede]

Beim VW Tiguan kann man , wen SS nicht freigegeben ist ( SS Logo in MFA durchgestrichen) ,im Fahrzeugmenü nachschauen woran das grob liegt.
Im Menü „ Car“ unter „Start-Stop“ tauchen dann ggf. Einträge wie
„Motortemp. zu niedrig“
„durch Fahrer deaktiviert“
„Fahrzeugenergiebedarf hoch“
„Komforttemperatur nicht erreicht“
u.ä. auf.
Wenigstens ein kleiner Anhaltspunkt für den Fahrer.

[navec]

Zitat:

@Friesel schrieb am 6. Januar 2019 um 14:46:46 Uhr:

Moin

Zitat:

@Friesel schrieb am 6. Januar 2019 um 14:46:46 Uhr:

Zitat:

die "Wände" sind anfangs noch kalt, denn die befinden sich im Motorblock und der wird anfangs nicht gewärmt.

Die befinden sich in erster Linie mal im Kühlwasser. Das befindet sich dann alles zusammen im Motorblock. Damit der Sprit nicht mehr an den Wänden kondensiert braucht es eine gewisse Wärme im Zylinder, also an den Wänden.
Ein guter Indikator für die Brennraumtemperatur ist einzig das Kühlwasser welches ihn kühlend umgibt. Und seit Jahrzehnten wird auch genau diese Temperatur dafür genutzt um zwischen Kalt und Warmlaufsteuerung umzuschalten.

Die Öltemperatur ist dafür gänzlich uninteressant. EIner der Gründe warum viele Fahrzeuge gar keine Öltemperaturüberwachung haben. Weder optisch im Cockpit noch über die OBD abfragbar. Das einzige was meistens abfragbar ist ist der Öldruck.

Die "Wände", die Mantelfläche des Zylinders, befindet sich bei meinem Wagen im Kühlwasser und dieses Kühlwasser bewegt sich in der Warmlaufphase des Motors nicht, da der Motorblockkühlkreis in der Zeit quasi abgeschaltet ist. Das gilt für alle aktuelleren TSI's bis 1,5L und 2L-TDI's des VW-Konzerns.

Der Grund weswegen viele Wagen keine Öltemperaturüberwachung haben dürfte eher historischer Natur sein. Kühlwassertemperaturüberwachung hatten sie quasi schon immer und deswegen wird diese Größe auch für Steuerzwecke genutzt.

Zitat:

Es ist nicht wichtig das der ganze Motor mit Block und Öl und allem warm ist, um ihn abzustellen. (Heizung lassen wir dabei mal raus) Es ist nur wichtig das die Abgaswerte gehalten werden, und dies geschieht ab dem closed Loop, sprich die um 50 Grad, und wenn der KAT warm ist, was meist genau so schnell ist dank Kat im oder dicht am Krümmer. Das Öl ist nur interessant um Vollast abfordern zu können, aber auch hierfür ist nicht von anfang an 90 Grad erforderlich. .

gerade Turbomotoren können sehr schnell unter hoher Last laufen und allein deswegen finde ich es wichtig, dass eine höhere Öltemperatur (90Grad müssen es sicherlich nicht sein, aber 50Grad m.E. schon) schnell erreicht wird. Wenn der Motor im nahezu kalten Zustand für eine zeit abgeschaltet wird, verlängert sich diese Phase.

Zitat:

@Friesel schrieb am 6. Januar 2019 um 14:46:46 Uhr:

Zitat:

Bei allen Autos, die ich bisher hatte, war der Lüfter immer schon an, wenn der Motor gestartet wurde.
Bei gefrorenen Scheiben, möchte man halt jeden Wärmehauch ausnutzen, um die Frontscheibe zu enteisen.
Zudem haben viele Autos mittlerweile einen E-Zuheizer im Luftkanal, so dass es dann gar nicht anders geht.

Ich sprach von Klimaautomatik. Nicht von Defrost, da nimmt die Lüftung was sie bekommen kann, da funktioniert aber SS aufgrund der Wärmeanforderung auch wieder nicht. Sowohl beim Prius verschiedener Baureihen, als auch beim Niro kommt die NORMALE Heizung verzögert. Defrost ist ein anderes Thema.

Die meisten Fahrzeuge die ich kenne haben Glühstäbe im Kühlwasserstrom (Beim tdi von VW gerne genommen) um die geringe Abwärme im allgemeinen zu unterstützen. E-Autos haben auch gerne Heizwendeln im Luftstrom, aber das hat dann andere Gründe.

Wenn du einen hast mit Heiswendeln im Luftstrom, dann bestätigt sich doch nur die Aussage: Zunächst alles für den Motor, Wärem für den Befehlshaber nur über Strom.

Der Mikrokreislauf kann ja gar nicht erst Wasser zum Innenraum bringen, dafür ist er ja gedacht.

Moin
BJörn

In meinen bisherigen aktuelleren Autos des VW-Konzerns mit Klimaautomatik (das waren 3 Stück), die ich per Diagnosesoftware auslesen konnte, war es immer so, dass die Warmluftklappe anfangs voll geöffnet ist. Der Lüfter ist dabei im normalen Bereich. Von Defrost habe auch ich nicht geschrieben.
Das gleiche passiert bei Standheizung.

Wenn bei mir, wie fast immer, 21Grad Solltemperatur eingestellt sind, dann ist nach dem Motorkaltstart bei Temperaturen unterhalb ca 10-15Grad die Klappe immer so lange voll geöffnet, bis es etwas wärmer wird und ab dann geht die Warmluftklappensrtellung langsam Richtung geschlossen.

Der TDI von VW hat schon über 10 Jahre lang keine Glühstäbe mehr im Kühlwasser.....dafür hat er ungefähr seit dieser Zeit einen elektrischen Luft-Zuheizer mit bis zu 1000W-Wärmeleistung und den hat er in erster Linie dafür, den Innenraum möglichst schnell, zumindest etwas, wärmer zu bekommen, weil es beim TDI sonst schlichtweg noch länger dauert, bis der mal warm wird.

Dass der Motor durch diese Maßnahme etwas schneller warm wird, ist nur ein angenehmer Nebeneffekt.

[navec]

Zitat:

@kasemattenede schrieb am 6. Januar 2019 um 18:03:52 Uhr:

Beim VW Tiguan kann man , wen SS nicht freigegeben ist ( SS Logo in MFA durchgestrichen) ,im Fahrzeugmenü nachschauen woran das grob liegt.
Im Menü „ Car“ unter „Start-Stop“ tauchen dann ggf. Einträge wie
„Motortemp. zu niedrig“
„durch Fahrer deaktiviert“
„Fahrzeugenergiebedarf hoch“
„Komforttemperatur nicht erreicht“
u.ä. auf.
Wenigstens ein kleiner Anhaltspunkt für den Fahrer.

...wobei der Anhaltspunkt "Fahrzeugenergiebedarf zu hoch" durchaus damit zusammenhängen kann, dass die Batterie bereits zu schwach ist und eventuell gewechselt werden müsste.

[kasemattenede]

Zitat:

@navec schrieb am 7. Januar 2019 um 09:02:16 Uhr:

...wobei der Anhaltspunkt "Fahrzeugenergiebedarf zu hoch" durchaus damit zusammenhängen kann, dass die Batterie bereits zu schwach ist und eventuell gewechselt werden müsste.

Sehe ich nicht zwingend so,..... der Akku wird soll) eben gerade wieder geladen (werden), wenn nach dem Startvorgang bspw Sitzheizung,Licht, Belüftung,Heckscheibe u.ä. versorgt werden wollen und die Energiebilanz gegen 0 oder zeitweise ins Minus geraten ist.

[Kodiac2]

Es wird ja nicht nur der Ladestand als Berechnung gewertet ,sondern auch der Alterungszustand ,also mehrere Faktoren.
Der allgemeine Zustand des Akkus ,den kann der Nutzer nicht ohne grösseren Aufwand einschätzen.
Ich denke schon das diese Faktoren einfluss auf ein Anzeigen dieses Hinweises haben und somit auch auf einen schlechten Akkuzustand hinweisen können.

[navec]

Zitat:

@kasemattenede schrieb am 7. Januar 2019 um 13:00:12 Uhr:

Zitat:

@navec schrieb am 7. Januar 2019 um 09:02:16 Uhr:

...wobei der Anhaltspunkt "Fahrzeugenergiebedarf zu hoch" durchaus damit zusammenhängen kann, dass die Batterie bereits zu schwach ist und eventuell gewechselt werden müsste.

Sehe ich nicht zwingend so,..... der Akku wird soll) eben gerade wieder geladen (werden), wenn nach dem Startvorgang bspw Sitzheizung,Licht, Belüftung,Heckscheibe u.ä. versorgt werden wollen und die Energiebilanz gegen 0 oder zeitweise ins Minus geraten ist.

ich habe auch nicht geschrieben, dass es zwingend so sein muss....

Wenn man nicht gerade permanent Super-Kurzstrecken fährt oder dafür gesorgt hat, dass die Batterie entladen ist (z.B. langer Fz-Stillstand oder erhebliche Entladung durch Verbraucher bei Motorstillstand) ist es leider meist so.

Die normalen, manuell einschaltbaren Verbraucher können bei aktuellen LiMa's kaum verhindern, dass die Batterie nicht geladen wird.

Alles, was auf den Namen "-Heizung" hört, kann bei Bedarf ohnehin vom Batteriemanagement kurzzeitig abgeschaltet oder gedrosselt werden.

Außerdem muss die Batterie bei dem hier aufgeführten Fz, welches Rekuperation hat, ohnehin nur bis gut 80% Ladezustand geladen werden und viel mehr werden es , gewollt, auch nach langer Fahrt nicht.
Das schafft die Lichtmaschine auch bei Kurzstrecke.

[Friesel]

Moin

Zitat:

Der Grund weswegen viele Wagen keine Öltemperaturüberwachung haben dürfte eher historischer Natur sein. Kühlwassertemperaturüberwachung hatten sie quasi schon immer und deswegen wird diese Größe auch für Steuerzwecke genutzt.

Und es ist so schwer einen Fühler in den Ölfilterstrom zu bauen? Das ist wohl nicht komplizierter als diesen in den Wasserstrom des Kopfes zu bauen, wie es meist üblich ist.

Die Öltemperatur ist schlicht unwichtig für den normalen PKW Gebrauch. Selbst moderne Turbomotoren brauchen die nicht da die modernen Öl ab kalt hervorragend schmieren. Die hohe Temperatur braucht es nur um Wasser auszudünsten.

StartStop will Sprit sparen. Der Motor wird in der Stadt, egal wie lange du ihn im Leerlauf tuckern last, nicht warm. (Einer der Gründe warum VW eine Zusatzheizung in die tdis verbaut hat) Wenn also der Motor und das Wasser schon nicht richtig warm werden, wie soll dann dasÖl warm werden.

Wie geschrieben, die Öltemperatur ist nicht überwacht weil sie unwichtig ist. Und den Motor laufen lassen in der Hoffnung das irgendeine Temperatur erreicht wird, die du nichtmal begründen kannst, ist unnütz. Darum schaltet der Wagen dann ab.

Ob die Warmluftklappe voll auf ist habe ich bei meinen nie nachgesehen. Der Lüfter aber läuft schlicht nicht bzw nur sehr langsam. Welche Wärme sollte er bei z.B. deinem Wagen auch fördern können, wenn die Wasserpumpe noch nichtmal das Wasser bewegt?

Moin
Björn

[Go}][{esZorN]

Die hohe Oeltemperatur ist auch hilfreich, weil es dann anfängt zu nebeln; diese aufsteigenden Oeldämpfe sind maßgeblich mit erforderlich für die komplette Schmierung.
Das nur am Rande; ob das jetzt zwingend etwas mit S/S zu tun hat, kann ich nicht beurteilen.

[navec]

Zitat:

@Friesel schrieb am 8. Januar 2019 um 19:58:50 Uhr:

Moin

Zitat:

@Friesel schrieb am 8. Januar 2019 um 19:58:50 Uhr:

Zitat:

Der Grund weswegen viele Wagen keine Öltemperaturüberwachung haben dürfte eher historischer Natur sein. Kühlwassertemperaturüberwachung hatten sie quasi schon immer und deswegen wird diese Größe auch für Steuerzwecke genutzt.

Ob die Warmluftklappe voll auf ist habe ich bei meinen nie nachgesehen. Der Lüfter aber läuft schlicht nicht bzw nur sehr langsam. Welche Wärme sollte er bei z.B. deinem Wagen auch fördern können, wenn die Wasserpumpe noch nichtmal das Wasser bewegt?

also meine Wasserpumpe bewegt das Wasser im Mikrokreislauf, in dem sich u.a. der Zylinderkopf und der Innenwärmetauscher befinden, immer, sobald der Motor läuft.....

und deshalb kommt auch schon recht kurze Zeit nach dem Motorstart ganz leicht erwärmte Luft aus den Düsen. Das kann man kaum fühlen, aber man kann es messen.

[LtLTSmash]

Liegt halt dran wie die wasserpumpe ausgeführt ist. Beides ist verfügbar.
Aber eines ist auch sicher, die kühlmitteltemperatur wird natürlich auch bei stehender Pumpe beachtet. Das muss ja kein direkter Messwert sein, sondern wird im Block eher was modelliertes sein. Muss ja auch so sein, woher sollte das thermomanagment ansonsten wissen wann es die Pumpe anschalten muss.

[navec]

Zitat:

@Go}][{esZorN schrieb am 8. Januar 2019 um 20:48:40 Uhr:

Die hohe Oeltemperatur ist auch hilfreich, weil es dann anfängt zu nebeln; diese aufsteigenden Oeldämpfe sind maßgeblich mit erforderlich für die komplette Schmierung.
Das nur am Rande; ob das jetzt zwingend etwas mit S/S zu tun hat, kann ich nicht beurteilen.

über die richtige Öltemperatur kann man, wie man sieht, streiten. Zumindest erhöht kaltes Öl die Reibung.

In jedem Fall trägt S&S dazu bei, dass sich der gesamte Motor langsamer erwärmt und es trägt dazu bei, dass die Anzahl von Motorstarts deutlich erhöht wird.
Häufigere Motorstarts bedeuten automatisch mehr Mischreibung in allen hydrodynamischen Gleitlagern (z.B. Kurbelwellenlager und die Lager des Turboladers) und Mischreibung ist in jedem Fall nicht positiv zu bewerten.

[navec]

Zitat:

@LtLTSmash schrieb am 9. Januar 2019 um 09:58:06 Uhr:

Liegt halt dran wie die wasserpumpe ausgeführt ist. Beides ist verfügbar.
Aber eines ist auch sicher, die kühlmitteltemperatur wird natürlich auch bei stehender Pumpe beachtet. Das muss ja kein direkter Messwert sein, sondern wird im Block eher was modelliertes sein. Muss ja auch so sein, woher sollte das thermomanagment ansonsten wissen wann es die Pumpe anschalten muss.

bei den EA211-Motoren von VW (z.B. 1,2TSI und 1,4TSI) ist in der Beziehung m.E. nichts abschaltbar.

beim älteren 1,2TSI (EA111) war die Kühlmittelpumpe abschaltbar und selbst bei dem Motor hatte ich bereits ab ca 20sec nach dem Motorstart einen kontinuierlichen Anstieg der Lufttemperatur am Ausströmer gemessen und der Lüfter ist dann auch aktiv.

[Reifenfüller135087]

Der Kat wird jedenfalls in wenigen Sekunden abkühlen. Beim jedem Start blasen dann CO, NOx, HC u.a. da ungefiltert durch und ins Freie.
Vorher hat man zum angeblichen Umweltschutz Kaltlaufregler verbaut, die im Stand die Drehzahl anhoben und zusätzlich Sauerstoff beimischten, damit sich alles schneller aufheizt und die Kats aktivieren.

[LtLTSmash]

@navec
Bezüglich Start:
Das stimmt zwar, aber die Frage ist, ob das kritisch ist. Im Gegensatz zu nen echten kaltstart sind die Lager ja noch frisch geölt, der Effekt wird also nicht so groß sein wie beim echten kaltstart.
Ich meine mal ganz grundsätzlich, wenn man ein fahrprofil hat, wo das extrem oft vorkommt sollte man evtl mal drüber nachdenken ob nicht z.b. ein Hybrid alla HSD sinnvoller wäre.

Bezüglich warmluft:
Hat das Modell evtl Ben zuheizer? Alternativ kann die Anforderung der Heizung auch die wapu aktivieren, auch hier gibt es sicherlich mehrere Parameter.

[navec]

Zitat:

@LtLTSmash schrieb am 9. Januar 2019 um 10:10:11 Uhr:

@navec
Das stimmt zwar, aber die Frage ist, ob das kritisch ist. Im Gegensatz zu nen echten kaltstart sind die Lager ja noch frisch geölt, der Effekt wird also nicht so groß sein wie beim echten kaltstart.
Ich meine mal ganz grundsätzlich, wenn man ein fahrprofil hat, wo das extrem oft vorkommt sollte man evtl mal drüber nachdenken ob nicht z.b. ein Hybrid alla HSD sinnvoller wäre.

Dass die Verhältnisse bei kurzfristigen Folgestarts für die Lager besser sind (durchölt werden muss dann ja nichts mehr) ist klar, nur ändert es nichts daran, dass dann bei jedem Folgestart trotzdem zuerst wieder Mischreibung auftritt und wenn man den Motor schlichtweg im Leerlauf belassen würde, ist das nun mal nicht der Fall.