Die Physik rund ums KFZ - Der Physikthread
Kaum ein anderer Alltagsgegenstand macht Physik und deren spannende Teilbereiche für den Alltagsbenutzer so greifbar, wie das Auto. Seien es die physikalischen Vorgänge der Thermodynamik, die im Verbrennungsmotor ihre Kraft entfalten, oder die newtonschen Gesetze die bestimmen, wie lange das Fahrzeug auf der Straße bleibt.
Besonders wenn unterschiedliche Baugruppen mit ihren Eigenschaften ineinandergreifen, muß man beim KfZ das Gesamtsystem betrachten und es kommt zu allerlei Interpretationen und Missverständnissen, die zu hitzigen Diskussionen führen und auch zur Schließung von anderen Threads, bei denen Physik nicht das Topic war.
Diesen Diskussionen/Fragen/Klarstellungen möchte ich hier einen Platz bieten. Egal ob Drehmoment vs. Leistung beim Motor, Beschleunigung eines Autos, Schaltstrategien, oder Vorgänge in der Kupplung. Hier ist Platz.
Daher, mit was legen wir los?
Noch kurz zu mir, ich bin selbst seit 20 Jahren Elektronikentwickler mit einem Hang zu Fahrzeugen und einem großen Interesse an Physik allgemein. In meiner beruflichen Tätigkeit habe ich gelernt, über die einzelne Komponente hinauszusehen und das gesamte System zu erfassen, was mich im Falle eines Autos schnell zur grundlegenden Physik bringt.
Grüße,
Zeph
Beste Antwort im Thema
Kaum ein anderer Alltagsgegenstand macht Physik und deren spannende Teilbereiche für den Alltagsbenutzer so greifbar, wie das Auto. Seien es die physikalischen Vorgänge der Thermodynamik, die im Verbrennungsmotor ihre Kraft entfalten, oder die newtonschen Gesetze die bestimmen, wie lange das Fahrzeug auf der Straße bleibt.
Besonders wenn unterschiedliche Baugruppen mit ihren Eigenschaften ineinandergreifen, muß man beim KfZ das Gesamtsystem betrachten und es kommt zu allerlei Interpretationen und Missverständnissen, die zu hitzigen Diskussionen führen und auch zur Schließung von anderen Threads, bei denen Physik nicht das Topic war.
Diesen Diskussionen/Fragen/Klarstellungen möchte ich hier einen Platz bieten. Egal ob Drehmoment vs. Leistung beim Motor, Beschleunigung eines Autos, Schaltstrategien, oder Vorgänge in der Kupplung. Hier ist Platz.
Daher, mit was legen wir los?
Noch kurz zu mir, ich bin selbst seit 20 Jahren Elektronikentwickler mit einem Hang zu Fahrzeugen und einem großen Interesse an Physik allgemein. In meiner beruflichen Tätigkeit habe ich gelernt, über die einzelne Komponente hinauszusehen und das gesamte System zu erfassen, was mich im Falle eines Autos schnell zur grundlegenden Physik bringt.
Grüße,
Zeph
99 Antworten
Zitat:
@navec schrieb am 30. Juli 2020 um 10:6:06 Uhr:
Dann steht in Wikipedia "Fahrzyklus" dazu allerdings etwas falsches:
Für den WLTP stimmt die Aussage ja, halt nur nicht für den NEFZ.
Beim NEFZ werden unter anderem wegen der Schaltstrategie insbesondere Diesel stark bevorzugt.
Es zeigt aber auch was anderes, nämlich wie ineffizient Automaten immer noch sind, welche trotz des Gangwahlvorteils oftmals mehr verbrauchen.
Zuerst einmal meinen Dank für die Erläuterungen zu den trockenen und Ölbad DSG. Einige meiner Fragen, die ich seit geraumer Zeit habe, wurden damit beantwortet. Ich hatte 3 nasse und habe damit insgesamt 500.000 Kilometer ohne Probleme zurückgelegt. Beim letzten Passat rund 10.000 Kilometer mit einem Gespanngewicht von ca. 3,5 Tonnen. Auch bei extremen Außentemperaturen gab es keinerlei Probleme mit Überhitzung obwohl dies laut BA durchaus hätte vorkommen können. Die Schaltvorgänge, mit oder ohne Gespann, waren stets einwandfrei. Nun haben wir seit ein paar Monaten einen Tiguan mit 7 Gang trocken. Mal ehrlich? Aus meiner Sicht eine Katastrophe. Auch habe ich den Eindruck, dass das Getriebe manchmal die Kupplungen schleifen lässt. Hört sich dann an wie ein Wandlerautomat um das mal bildlich auszudrücken. Ob das normal ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Vielleicht kann das ja einer der Spezialisten technisch erläutern.
Die Kupplungen würden imho schnell abrauchen, wenn sie permanent schleifen würden. Aber der Schaltvorgang (besser gesagt das "Überblenden" der beiden Gänge beim weiterschalten) selber ist ein kontrolliertes Schleifen der beiden Kupplungen. Die eine öffnet und die andere übernimmt das Drehmoment. Dieser Vorgang hört sich tatsächlich an wie ein Wandler, wenn er schaltet.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 30. Juli 2020 um 15:24:55 Uhr:
Die Kupplungen würden imho schnell abrauchen, wenn sie permanent schleifen würden. Aber der Schaltvorgang (besser gesagt das "Überblenden" der beiden Gänge beim weiterschalten) selber ist ein kontrolliertes Schleifen der beiden Kupplungen. Die eine öffnet und die andere übernimmt das Drehmoment. Dieser Vorgang hört sich tatsächlich an wie ein Wandler, wenn er schaltet.Grüße,
Zeph
Ok, danke Dir. Das nasse hat die Gänge immer zackig und ohne jedwedes schleifen eingelegt, daher hatte ich mich gewundert.
Ähnliche Themen
Dieses Verhalten ist im wesentlichen nur eine Programmierung im Getriebesteuergerät. Die einen applizieren es zackig, die anderen wollen ein wandlerähnliches Verhalten. Mein S-MAX liegt irgendwo dazwischen, man merkt das Schleifen, geht aber recht schnell.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@dodo32 schrieb am 30. Juli 2020 um 15:04:08 Uhr:
... Nun haben wir seit ein paar Monaten einen Tiguan mit 7 Gang trocken. ...
Hallo dodo!
Hat der Tiguan Allradantrieb? Wenn ja, kann es das kleine, trockene 7-Gang DSG (DQ200) nicht sein. Das kann nur Frontantrieb.
Wann wurde der Tiguan gebaut und welchen Motor hat er?
Ich vermute, dass er das aktuelle, nasse, große 7-Gang DSG mit der Bezeichnung DQ381 hat.
DQxxx oder DLxxx
D = Doppelkupplungsgetriebe
Q = Quereinbau
L = Längseinbau
VG myinfo
Nein, kein Allrad. Gebaut wurde er Anfang diesen Jahres und hat 150 PS.
@dodo32 schrieb am 30. Juli 2020 um 15:04:08 Uhr:
...
Nun haben wir seit ein paar Monaten einen Tiguan mit 7 Gang trocken. Mal ehrlich? Aus meiner Sicht eine Katastrophe. Auch habe ich den Eindruck, dass das Getriebe manchmal die Kupplungen schleifen lässt. Hört sich dann an wie ein Wandlerautomat um das mal bildlich auszudrücken. Ob das normal ist, vermag ich nicht zu beurteilen.
-------------------------------------------------------------------------------
Falls es sich um ein DQ200 handelt:
Kannst Du mal prüfen lassen, ob der Hydraulikdruck der Mechatronik
zwischen 40 bar und 60 bar liegt, oder
ob der Abstand der Einschaltzeitpunkte der Hydraulikpumpe
mindestens 80 Sekunden beträgt?
Bei einem negativen Ergebnis hat wahrscheinlich der Druckspeicher ein Leck
und muss ausgetauscht werden.
Zitat:
@WQ33 schrieb am 30. Juli 2020 um 10:12:52 Uhr:
M.M. zum Thema "Erwärmung der Kupplungen".Das DQ200 wurde für max. 250 Nm ausgelegt,
die anderen DSG für höhere Drehmomente.
Dies ist eine Rechtfertigung für ein einfacheres Kühlsystem.Das DQ200 hat die prinzipiell gleiche Kupplung wie ein Handschalter,
hat aber einen etwas kleineren Außendurchmesser
und dadurch eine entsprechend höhere spezifische Belastung.
rein von der Kupplung her ja. Da das DQ200 aber mit wesentlich geringerer Drehzahldifferenz einkuppeln kann, wird es letztendlich weniger belastet und kann deswegen mit kleinerer Kupplung auskommen.
Hinzu kommt, der "entschärfte" Anfahrgang beim DQ200, der die Belastung beim Anfahren verringert.
Zitat:
Dies wiederum wird m.E. ausgeglichen durch kürzere Schaltzeiten,
d.h., die Zeit für den Kraftschluss und die Erwärmung der Kupplungsbeläge ist kürzer.
Mit Handschalter kann man nahezu ohne Wärmeentwicklung an der Kupplung schalten und daher ist die reale Erwärmung der Kupplung sehr vom Verhalten des Fahrers abhängig.
Zitat:
@dodo32 schrieb am 30. Juli 2020 um 17:04:29 Uhr:
Nein, kein Allrad. Gebaut wurde er Anfang diesen Jahres und hat 150 PS.
Den Kodiaq, der technisch zum Tiguan baugleich ist, gibt es auch mit 150PS-TSI-Motor (250Nm) und Frontantrieb nur mit dem 7-Gang-Nasskupplungs-DSG. (sehr wahrscheinlich: DQ381)
Ich vermute mal, dass du so einen TSI hast....wir sind ja bei dir immer noch beim raten, denn mit 150PS gibt es auch einen Diesel und da ginge das Trockenkupplungs-DSG ohnehin nicht....
Skoda schreibt so etwas immerhin noch mal in die Broschüren hinein....
Dann wird es beim Tiguan ganz sicher nicht anders sein......
Es ist ein Diesel, sry. Ich muss gestehen, dass ich mich mit dem Fahrzeug nicht wirklich auseinandergesetzt habe. Mir ist nur die ruppige Schalterei und das rutschen aufgefallen. Auch wurde mir gesagt, wurde aber hier eines besseren belehrt, dass das DSG trocken ist.
Zitat:
@dodo32 schrieb am 30. Juli 2020 um 17:29:36 Uhr:
Es ist ein Diesel, sry. Ich muss gestehen, dass ich mich mit dem Fahrzeug nicht wirklich auseinandergesetzt habe. Mir ist nur die ruppige Schalterei und das rutschen aufgefallen. Auch wurde mir gesagt, wurde aber hier eines besseren belehrt, dass das DSG trocken ist.
Der 150PS-Diesel hat über 300Nm max. Drehmoment....wie kommst du darauf, dass der ein Trockenkupplungs-DSG hat, welches werkseitig nur bis 250Nm ausgelegt ist?
Da spielt es überhaupt keine Rolle, ob Allrad vorhanden ist oder nicht.
Zitat:
@navec schrieb am 30. Juli 2020 um 17:38:10 Uhr:
Zitat:
@dodo32 schrieb am 30. Juli 2020 um 17:29:36 Uhr:
Es ist ein Diesel, sry. Ich muss gestehen, dass ich mich mit dem Fahrzeug nicht wirklich auseinandergesetzt habe. Mir ist nur die ruppige Schalterei und das rutschen aufgefallen. Auch wurde mir gesagt, wurde aber hier eines besseren belehrt, dass das DSG trocken ist.
Der 150PS-Diesel hat über 300Nm max. Drehmoment....wie kommst du darauf, dass der ein Trockenkupplungs-DSG hat, welches werkseitig nur bis 250Nm ausgelegt ist?
Da spielt es überhaupt keine Rolle, ob Allrad vorhanden ist oder nicht.
Mir wurde das so gesagt und, wie erwähnt, ich habe mich nicht (nie) näher damit befasst. Daher sind die Infos hier für mich recht wertvoll
Deine Anfangsaussage,
Zitat:
Nun haben wir seit ein paar Monaten einen Tiguan mit 7 Gang trocken. Mal ehrlich? Aus meiner Sicht eine Katastrophe.
,
hörte sich sich für mich nicht danach an, dass du an der Getriebebauart Zweifel hast.
Zitat:
@navec schrieb am 30. Juli 2020 um 19:40:45 Uhr:
Deine Anfangsaussage,
Zitat:
@navec schrieb am 30. Juli 2020 um 19:40:45 Uhr:
,Zitat:
Nun haben wir seit ein paar Monaten einen Tiguan mit 7 Gang trocken. Mal ehrlich? Aus meiner Sicht eine Katastrophe.
hörte sich sich für mich nicht danach an, dass du an der Getriebebauart Zweifel hast.
😕 was hätte ich sonst schreiben sollen? Ich finde es eine Katastrophe und ich ging zum damaligen Zeitpunkt davon aus, dass die Ursache darin begründet liegen könnte, dass es ein trockenes ist. Letzteres, stellte sich nun hier heraus, kann es nicht sein.
Wenn nun noch die Frage offen ist, wie die Aussage mir gegenüber zustande kam, hier die Antwort: die Firmenautos meiner Lebensgefährtin müssen in freien Werkstätten gewartet werden. Der letzte Wagen hatte ein mit Öl gefülltes. Stand auch so im Scheckheft. (vorherige Wartungen) Und hatte auch nur 6 Gänge. Die neue Werkstatt wechselte jedoch das Öl nicht. Wir standen nach der Auslieferung des Tiguan in lockerer Runde zusammen und ich sagte, beim Tiguan aber bitte die Intervalle einhalten worauf ich gefragt wurde, wie viele Gänge das Getriebe hat. Antwort: 7 Daraufhin sagte er, das müsse dort nicht gewechselt werden weil trocken. Das habe ich dann so zur Kenntnis genommen und mich nicht weiter gekümmert oder aufgeschlaut. Warum? Weil ich mit dem Eimer nicht fahren muss und will. Überdies ist es ein Firmenauto und ich habe andere Baustellen als mich damit zu befassen. Erst dieser Thread hat meine Neugier, zumindest temporär, geweckt.
Noch einmal: ich habe mich damit nie näher befasst jedoch bei 3 mit Öl gefüllten DSG (6 Gang) auf 500.000 Kilometer nur gute Erfahrungen gemacht. Daher wundere ich mich nach wie vor über die ruppigen Schaltvorgänge und den Eindruck einen Wandlerautomaten zu fahren.