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Die Feinstaub- und NOx-Lüge über den Diesel
Alles Lüge, hier wird enttarnt...
Bitte ansehen, es lohnt sich !
https://www.ardmediathek.de/.../exclusiv-im-ersten-das-diesel-desaster
Beste Antwort im Thema
Ich hab den "Bericht" gesehen und hätte kotzen können. Methodisch war das nichts anderes als "Fear and Doubt".
Zwei Randbemerkungen warum dieser Beitrag tendenziös und schwachsinnig ist: Bei krebserregendem Material wie z.B. Benzol oder strahlendem Material kann man auch nicht "auf den Krebstoten" verweisen, aber du hast eine höhere Chance den Scheiß zu bekommen. Das gleiche ist bei Bronchialerkrankungen, die durch NOx eben verstärkt werden.
Siehe https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4596651/ oder http://www.scielo.br/scielo.php?... oder https://erj.ersjournals.com/content/38/2/303
in Neuseeland hat man die hohen NOx Werte durch "indoor" Erdgasfeuerungen (Etagenheizungen) sogar ausgenutzt um zu untersuchen, ob NOx was mit Kindern macht. Untersucht wurden Schulen gegliedert in "Erdgasfeuerung mit und ohne Außenkamin". Ja, NOx macht nachweislich was. Die Quote der Bronchialerkrankungen wie Asthma geht unter Schülern nachweislich hoch. Wenn diese Fachleute der Ansicht sind, dass das nur eine Korrelation und keine Kausalität ist - diese "Korrelationen" gibts weltweit auf allen Kontinenten. Komisch dass die Epidemologen da einen Zusammenhang sehen und nicht untersuchen, ob nicht vielleicht doch die Illuminaten dahinterstecken.
Komisch dass die einzigen Argumente der "Fachleute" sind, dass Raucher (kurzzeitig) viel mehr abbekommen und so kleine Mengen nicht so wild sein können. Epidemologen sind anderer Ansicht. Für mich ist dieser Drecksbeitrag der ARD nichts anderes als einseitiger und substanzloser Dummschwatz bezahlter Mietmäuler. Vor allem dem Köhler ("Leiter Lungenklinik") könnte ich so lange in die .... lassen wir das. Aber es wäre sehr befriedigend.
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10098 Antworten
Zitat:
@Otako schrieb am 26. Februar 2019 um 12:12:41 Uhr:
Zitat:
@mozartschwarz schrieb am 26. Februar 2019 um 11:15:07 Uhr:
Warum sollte was gleich lasch sein wenn beim einen erst garnichts gemessen wird?
Warum sollte man die Nutzung eines SUV, Fahrzeug über 2T, im urbanen Bereich, vom Vermögen abhängig machen. Komische Logiken..
Von 224mg/km an Nox RDE träumen die meisten "modernen" Diesel schon im Neuzustand OEM.
Ich bitte dich, auf welchem Planeten wohnst du eigentlich?
Die neuen 2L BMW und Mercedes Motoren haben keine messbaren NoX mehr. Das wars mit dem Thema NOx. Mercedes OM654 in der neuen C-Klasse: 0mg NOx
Dagegen kommt nicht ein Benziner mehr an.
https://www.auto-motor-und-sport.de/.../
Eigentlich schade, dass die Autobauer erst jetzt und mit mächtig Druck solche Fahrzeuge bauen aber die Zukunft ist erstmal gesichert.
Sag mal was willst du eigentlich? Ihr fangt an irgendwelche Nachrüstkatmessungen anzuführen und pickt gleichzeitig die allerneusten Diesel raus und redet euch auchnoch deren Ausstösse schön...
Moderne Diesel bis min Euro6, also durchaus bis Bj 08/2018 wären froh wenn Sie RDE die 224 halten könnten.
Über Alterung von den Add blue Geschichten sinnierst du auch nicht...
Da frag ich mich wo du her kommst..
Zitat:
@mozartschwarz schrieb am 26. Februar 2019 um 12:40:18 Uhr:
Zitat:
@Otako schrieb am 26. Februar 2019 um 12:12:41 Uhr:
Ich bitte dich, auf welchem Planeten wohnst du eigentlich?
Die neuen 2L BMW und Mercedes Motoren haben keine messbaren NoX mehr. Das wars mit dem Thema NOx. Mercedes OM654 in der neuen C-Klasse: 0mg NOx
Dagegen kommt nicht ein Benziner mehr an.
https://www.auto-motor-und-sport.de/.../
Eigentlich schade, dass die Autobauer erst jetzt und mit mächtig Druck solche Fahrzeuge bauen aber die Zukunft ist erstmal gesichert.
Sag mal was willst du eigentlich? Ihr fangt an irgendwelche Nachrüstkatmessungen anzuführen und pickt gleichzeitig die allerneusten Diesel raus und redet euch auchnoch deren Ausstösse schön...
Verstehe ich nicht. Die Messungen sind doch ganz klar. Du hast doch in deinem Fred oben den "modernen" Diesel angesprochen. Da ist doch ganz klar, dass ich die neuesten Diesel hier aufführe.
@IncOtto und @Otako:
Ich danke euch, auch und insbesondere für die Unterlegung mit entsprechenden Links!
Zitat:
@GaryK schrieb am 26. Februar 2019 um 12:28:13 Uhr:
Zitat:
@Otako schrieb am 25. Februar 2019 um 21:52:51 Uhr:
Also ich kenne mich mit Diesel sehr gut aus ...
Nein, aber das erklär ich auch dir gerne und in Summe sicher zum tausendsten mal.
Zitat:
@GaryK schrieb am 26. Februar 2019 um 12:28:13 Uhr:
Zitat:
und an diese Stelle muss ich sagen, dass man darüber durchaus diskutieren kann. Ohne Abgasrückführung ist der Diesel schon spritziger und effektiver. Das merke ich deutlich während der Regeneration. Dabei wird das AGR deaktiviert, um die Verbrennungs- und Abgastemperatur zu erhöhen. Also außerhalb der Stadt, wo NOx keine so große Rolle spielt, wäre es sinnvoll ohne AGR zu fahren. Der Verbrauch wird durchaus verringert. Dazu kommt, dass das HD-AGR-System eine gewisse Energie benötigt, um gegen den Ladedruck gegenzuarbeiten. Unsere Autobauer sind erst in den letzten Jahren auf die Idee gekommen ein Niederdruck-AGR-System zu bauen und die Abgase hinter dem DPF abzugreifen und der Ansaugluft vor dem Turbolader hinzuzufügen, was durchaus effektiver ist.
Grundsätzlich gilt jedoch höhere Verbrennungstemperatur = höhere Effizienz = weniger Spritverbrauch
Grundsätzlich gilt erstmal, dass der Diesel auch bei laufendem AGR so viel Sauerstoff angeboten bekommt, dass der Brennstoff vollständig verbrannt wird. Damit steht die Energie und die Endtemperatur nach Abschluss der Verbrennung fest.
Mit AGR senkst du die Sauerstoffkonzentration ab, was die Spitzentemperatur direkt im Umfeld des frisch eingespritzten und verbrennenden Tropfen (mikroskopische Skala) begrenzt. Dort meidest du die thermischen NOx. Zugleich braucht der Tropfen einen "ticken" länger um zu verbrennen, was die Verkokung dieses Tropfens begünstigt. Soot-NOx Tradeoff heißt das auf neudeutsch, google mal.
Warum deiner beim regenerieren weniger spritzig ist - du machst Spät- oder Nacheinspritzung. Damit senkst du den Wirkungsgrad und erhöhst damit zwingend deine Abgastemperatur. Was den Kat dann regeneriert.
Und du kannst nicht einfach auf das HD-AGR verzichten. Bis das Niederdruck-AGR "reagiert" vergeht bei Lastwechseln durch die langen Wege viel Zeit. Bei konstantfahrt angemessen und egal, nicht bei dynamischem betrieb wie in der Stadt (RDE).
Nein, du hast mich falsch verstanden, mein Wagen fährt sich während der Regeneration und ohne AGR deutlich spritziger. Die Nacheinspritzung ist nur eine der 5 möglichen Maßnahmen zur Erhöhung der Abgastemperatur. Die Regeneration findet im DPF statt und nicht im Kat. Auf langen Strecken ist ND-AGR wichtig, da der Abgasgegendruck nicht zwangsläufig hoch sein muss, um gegen die Ladeluft anzuarbeiten.
Also nochmal zum Mitschreiben:
1. AGR erhöht den Spritverbrauch
2. AGR sorgt für mehr Partikelemissionen
3. Die Effizienz des Diesels sinkt.
Quelle: Dieselmanagement von Bosch, Seite 362
Zitat:
@Otako schrieb am 26. Februar 2019 um 12:45:14 Uhr:
Zitat:
@mozartschwarz schrieb am 26. Februar 2019 um 12:40:18 Uhr:
Sag mal was willst du eigentlich? Ihr fangt an irgendwelche Nachrüstkatmessungen anzuführen und pickt gleichzeitig die allerneusten Diesel raus und redet euch auch noch deren Ausstösse schön...
Verstehe ich nicht. Die Messungen sind doch ganz klar. Du hast doch in deinem Fred oben den "modernen" Diesel angesprochen. Da ist doch ganz klar, dass ich die neuesten Diesel hier aufführe.
Es ist natürlich die Frage, wie man den Begriff "moderner Diesel" definiert. Wenn du ihn nur auf die allerneuesten Entwicklungen beschränkst, dann hast Du in der Tat recht saubere Motoren mit der Einschränkung, dass die RDE-Testbedingungen weichgespült sind.
Das Bild in der Praxis kann also durchaus noch ein anderes sein, als das in den Hochglanzmagazinen.
Hinzu kommt - und deshalb gebe ich mozartschwarz recht - die Tatsache, dass die in der Tat guten Werte in der ams eben nicht typisch für die Gesamtheit der aktuell angebotenen Diesel sind, weil nach wie vor auch viele ältere Konstruktionen mit schlechteren NOx-Werten verkauft werden.
Also: Die Lage ist keineswegs "ganz klar" wegen der Testbedingungen und der nach wie vor angebotenen älteren Dieseltriebwerke.
Ich würde mir mal wünschen, dass RDE-Tests bei Tempo 200 durchgeführt werden. Oder bei starker Beschleunigung bzw. höheren Drehzahlen. Oder bei sehr kalten Außentemperaturen. 
Zitat:
@Steam24 schrieb am 26. Februar 2019 um 13:06:49 Uhr:
Ich würde mir mal wünschen, dass RDE-Tests bei Tempo 200 durchgeführt werden. Oder bei starker Beschleunigung bzw. höheren Drehzahlen.
Wo die aktuellen Mini-Benziner-Turbos teilweise bis runter auf Lambda 0,68 anfetten damit sie nicht vor Hitze kollabieren. 
Zitat:
@Otako schrieb am 26. Februar 2019 um 12:45:14 Uhr:
Zitat:
@mozartschwarz schrieb am 26. Februar 2019 um 12:40:18 Uhr:
Sag mal was willst du eigentlich? Ihr fangt an irgendwelche Nachrüstkatmessungen anzuführen und pickt gleichzeitig die allerneusten Diesel raus und redet euch auchnoch deren Ausstösse schön...
Verstehe ich nicht. Die Messungen sind doch ganz klar. Du hast doch in deinem Fred oben den "modernen" Diesel angesprochen. Da ist doch ganz klar, dass ich die neuesten Diesel hier aufführe.
Dann verlink aber bitte auch den allerneusten Benziner mit Bandelnachrüstkat.
Sicher, wenn wir wiedermal bei 6 Monate alten Fahrzeugen von älteren Diesel reden wollen...
Dann das Prob das nichtmal alle Euro6C Diesel die 80mg/km einhalten, also den Korrekturfaktor brauchen... Benziner ist mir da keiner bekannt...
Zitat:
@mozartschwarz schrieb am 26. Februar 2019 um 12:40:18 Uhr:
Sag mal was willst du eigentlich? Ihr fangt an irgendwelche Nachrüstkatmessungen anzuführen und pickt gleichzeitig die allerneusten Diesel raus und redet euch auchnoch deren Ausstösse schön...
Moderne Diesel bis min Euro6, also durchaus bis Bj 08/2018 wären froh wenn Sie RDE die 224 halten könnten.
Natürlich vergleicht man moderne Diesel mit älteren Benzinern. Weil oftmals der Konsens ist: Diesel (auch modern) = Böse und Benziner (auch Euro 3 oder älter) = gut. Siehe Fahrverbote, bei denen nicht alte Benziner ausgesperrt werden.
Dann kam auch noch das Argument, die AU sei nur für den Diesel zu Lasch. Bei Benzinern ist ja aaalles im Rahmen. Und Manipulation gibt es auch nur beim Diesel.
Und das stimmt so eben alles nicht. Selbst Benziner können ordentlich NOx ausstoßen, selbst "relativ" moderne (der von der DUH getestete Passat hat Euro 4, mit motornahem Kat - Fahre das Auto selbst und musste den Kat auch schon bei 200.000KM wechseln).
Und, je nach Hersteller, sind unter 200mg NOx schon seit einem halben Jahrzehnt kein Problem. Siehe der 2.0 TDI der VAG (zB T5, A5).
Zitat:
@Steam24 schrieb am 26. Februar 2019 um 13:06:49 Uhr:
Es ist natürlich die Frage, wie man den Begriff "moderner Diesel" definiert. Wenn du ihn nur auf die allerneuesten Entwicklungen beschränkst, dann hast Du in der Tat recht saubere Motoren mit der Einschränkung, dass die RDE-Testbedingungen weichgespült sind.
Das Bild in der Praxis kann also durchaus noch ein anderes sein, als das in den Hochglanzmagazinen.
Hinzu kommt - und deshalb gebe ich mozartschwarz recht - die Tatsache, dass die in der Tat guten Werte in der ams eben nicht typisch für die Gesamtheit der aktuell angebotenen Diesel sind, weil nach wie vor auch viele ältere Konstruktionen mit schlechteren NOx-Werten verkauft werden.
Also: Die Lage ist keineswegs "ganz klar" wegen der Testbedingungen und der nach wie vor angebotenen älteren Dieseltriebwerke.
Ich würde mir mal wünschen, dass RDE-Tests bei Tempo 200 durchgeführt werden. Oder bei starker Beschleunigung bzw. höheren Drehzahlen. Oder bei sehr kalten Außentemperaturen.
Also die Auto die derzeit angeboten werden haben zumindest mal alle schon das SW Update. Klar befinden sich noch Modelle im Verkauf die noch nicht EU 6d Temp haben, aber selbst bei denen sind die 224mg/km die der Nachrüstkatotto schon im NEDC! raushaut eher viel, kein heutiger neuer Diesel wird da die 30mg überschreiten. Da ist ja ein dynamische Fahrweise noch gar nicht berücksichtigt!
Die DUH macht doch jede Menge RDE Messungen die das belegen und denen wirst du doch nicht vorwerfen zugunsten der Diesel ihre Messungen zu verzerren, oder? Wohl eher wird das Gegenteil der Fall sein.
Aber es stimmt, je "extremer" die Testbedingungen vom "normal" Abweichen, desto schlechter werden die Werte. Das ist Fakt! Hier obliegt es der Politik zu definieren, unter welchen Bedingungen welche Grenzwerte einzuhalten sind. Und die RDE Prozedur ist letztlich ja so etwas, wobei ich die schon gar nicht so lasch finde ggü dem was wir vorher hatten.
Das Problem hier in dieser Diskussion ist aber nicht diese Feststellung sondern die Behauptung das dies bei Benzinern nicht der Fall wäre! (edit: bzw. das dies beim Otto OK ist aber beim Diesel nicht.)
Zitat:
@IncOtto schrieb am 26. Februar 2019 um 13:36:28 Uhr:
Zitat:
@mozartschwarz schrieb am 26. Februar 2019 um 12:40:18 Uhr:
Sag mal was willst du eigentlich? Ihr fangt an irgendwelche Nachrüstkatmessungen anzuführen und pickt gleichzeitig die allerneusten Diesel raus und redet euch auchnoch deren Ausstösse schön...
Moderne Diesel bis min Euro6, also durchaus bis Bj 08/2018 wären froh wenn Sie RDE die 224 halten könnten.
Natürlich vergleicht man moderne Diesel mit älteren Benzinern. Weil oftmals der Konsens ist: Diesel (auch modern) = Böse und Benziner (auch Euro 3 oder älter) = gut. Siehe Fahrverbote, bei denen nicht alte Benziner ausgesperrt werden.
Dann kam auch noch das Argument, die AU sei nur für den Diesel zu Lasch. Bei Benzinern ist ja aaalles im Rahmen. Und Manipulation gibt es auch nur beim Diesel.
Und das stimmt so eben alles nicht. Selbst Benziner können ordentlich NOx ausstoßen, selbst "relativ" moderne (der von der DUH getestete Passat hat Euro 4, mit motornahem Kat - Fahre das Auto selbst und musste den Kat auch schon bei 200.000KM wechseln).
Und, je nach Hersteller, sind unter 200mg NOx schon seit einem halben Jahrzehnt kein Problem. Siehe der 2.0 TDI der VAG (zB T5, A5).
Irgendwo in den Untiefen waren sogar die Messungen von alten Benzinern ohne Kat, hätte ich schlimmeres erwartet..
Niemand hat behauptet das es keine Manipulationen beim Benziner gibt. Sie sind nicht gang und gäbe. Auch beim Diesel wurde nicht behauptet das Manipulationen standard wären. Beim Diesel werden sie nur sowieso nicht bei der AU erkannt. Schlicht weil bei der Diesel AU nichts gemessen wird ausser Trübung...
Das irgendwelche Ersatzteilkats, in derart mieser Qualität aber mit Prüfzeichen, verkauft werden dürfen, ist auch nochmal ein Thema für sich... Mit solch einem Kat hätte aber selbst eine Monitorsonde ein Problem..
Das ein Euro4 Diesel ein geringeres NOX Problem hat als mancher Euro6 Diesel ist sowieso ein offenes Geheimniss. Allerdings nichtmehr wenn am AGR gespielt wird... Es ist aber auch wenig sinnig einzelne Fahrzeuge rauszupicken wenn die Masse der Modelle ein anderes Bild abgibt..
Zitat:
@mozartschwarz schrieb am 26. Februar 2019 um 13:33:16 Uhr:
Dann das Prob das nichtmal alle Euro6C Diesel die 80mg/km einhalten, also den Korrekturfaktor brauchen... Benziner ist mir da keiner bekannt...
Das liegt daran dass der 1,6 Liter Honda-Diesel der einzige Motor ist der OHNE SCR Kat die aktuellen Grenzwerte (die 80 mg/km sind ja nicht der erlaubte Grenzwert) einhält was andere ohne SCR überhaupt nicht schaffen. Sobald die 80 mal die Norm ist, ist auch der dann ganz weit unten weil man dann erst den SCR-Kat verbaut.
Honda und Toyota hatten damals zu Euro 4 Zeiten schon Motoren die durch innermotorische Maßnahmen keinen DPF brauchten. Genau so wie Mazda mit seinen SkyActiv-Benzinern teilweise ohne OPF die Euro 6d Temp schafft was auch kaum ein anderer Hersteller kann.
Zitat:
@Otako schrieb am 26. Februar 2019 um 12:12:41 Uhr:
Die neuen 2L BMW und Mercedes Motoren haben keine messbaren NoX mehr. Das wars mit dem Thema NOx. Mercedes OM654 in der neuen C-Klasse: 0mg NOx
Dagegen kommt nicht ein Benziner mehr an.
Die sind nach LNT und SCR samt einem endlich mal benutzten AGR nun auf dem Stand, den die Ottos seit Ewigkeiten erreichen. Scheinbar war die Aussage "technisch nicht möglich" der Automobilindustrie und sogar auf dem Prüfstand höhere Werte schlicht ne "kleine Übertreibung" gewesen - weil eine funktionierende Abgastechnik einfach Geld kostet. Und VW hatte nicht mal das gereicht wie wir alle wissen.
Beispiel C220D: https://www.duh.de/.../
Aus EZ 9/2016 standen 770 mg/km NOx auf dem zettel, der Nachfolger auch aus 9/2016 aber eben eine Motorgeneration weiter deren 40. Jau. Warum nicht gleich. Mit Realwerten unter 200 hätten wir in DE kein NOx Problem. Nirgendwo.
Zitat:
@tommy_c20let schrieb am 26. Februar 2019 um 13:28:30 Uhr:
Zitat:
@Steam24 schrieb am 26. Februar 2019 um 13:06:49 Uhr:
Ich würde mir mal wünschen, dass RDE-Tests bei Tempo 200 durchgeführt werden. Oder bei starker Beschleunigung bzw. höheren Drehzahlen.
Wo die aktuellen Mini-Benziner-Turbos teilweise bis runter auf Lambda 0,68 anfetten damit sie nicht vor Hitze kollabieren.
Nicht das ich die Downsizinggeschichten toll finde, aber...
Im selben Link liegen die alle gaaaanz weit unter 80mg...
https://www.auto-motor-und-sport.de/.../
Dann wird es wahrscheinlich auch wieder Zeit über Tempfenster beim Diesel nachzudenken....Also über die Motorschutzstrategie der Hersteller...
Zitat:
@tommy_c20let schrieb am 26. Februar 2019 um 13:50:37 Uhr:
Zitat:
@mozartschwarz schrieb am 26. Februar 2019 um 13:33:16 Uhr:
Dann das Prob das nichtmal alle Euro6C Diesel die 80mg/km einhalten, also den Korrekturfaktor brauchen... Benziner ist mir da keiner bekannt...
Das liegt daran dass der 1,6 Liter Honda-Diesel der einzige Motor ist der OHNE SCR Kat die aktuellen Grenzwerte (die 80 mg/km sind ja nicht der erlaubte Grenzwert) einhält was andere anderen ohne SCR überhaupt nicht schaffen. Sobald die 80 mal die Norm ist, ist auch der dann ganz weit unten weil man dann erst den SCR-Kat verbaut.
Honda und Toyota hatten damals zu Euro 4 Zeiten schon Motoren die durch innermotorische Maßnahmen keinen DPF brauchten. Genau so wie Mazda mit seinen SkyActiv-Benzinern teilweise ohne OPF die Euro 6d Temp schafft was auch kaum ein anderer Hersteller kann.
Richtig fatal ist es dann bei der Euro6b. https://www.adac.de/.../ 361mg/km
Sind ja dann immernoch "moderne Diesel", die Teils kaum älter als wenige Monate sind, oder per Halde auf den Markt gedrückt werden, Leasingrückläufer mit Umtauschprämie. Die sollen dann auchnoch prinipiell von Fahrverboten ausgeschlossen werden...
Zitat:
@GaryK schrieb am 26. Februar 2019 um 13:54:11 Uhr:
Zitat:
@Otako schrieb am 26. Februar 2019 um 12:12:41 Uhr:
Die neuen 2L BMW und Mercedes Motoren haben keine messbaren NoX mehr. Das wars mit dem Thema NOx. Mercedes OM654 in der neuen C-Klasse: 0mg NOx
Dagegen kommt nicht ein Benziner mehr an.
Beispiel C220D: https://www.duh.de/.../
Aus EZ 9/2016 standen 770 mg/km NOx auf dem zettel, der Nachfolger auch aus 9/2016 aber eben eine Motorgeneration weiter deren 40. Jau. Warum nicht gleich. Mit Realwerten unter 200 hätten wir in DE kein NOx Problem. Nirgendwo.
Weißt du wie Diamanten gemachten werden? Die Antwort: Unter Druck.
Natürlich hätten die schon eher diese Werte erreichen können. Mein Benz ist aus dem Jahr 2006 (EURO4). Wenn ich nach den Ersatzteilen suche, muss ich darauf achte, dass ich im EPC keine amerikanischen Teile bestelle. Das Fahrzeuge hatte damals in den USA bereits andere Teile verbaut gehabt als in der EU. Durch Zufall habe ich entdeckt, dass die gleichen Teile im Nachfolger (w212) ab 2009 auch in Deutschland verbaut wurden, jedoch als EURO5 Motor. Das bedetuet, MB hätte völlig problemlos auch im Jahr 2006 EURO5 bedienen können. Die Anforderung war nicht da, das ist alles.
Und dann wie durch ein Wunder, wurde der gleiche Motor als EURO 6 vorgestellt. Mein Vater fährt im Prinzip den überarbeiteten OM642 als EURO6.