Die dunkle Seite des Rußpartikelfilters, was meint ihr dazu?

[Reifenfüller43878]

Hallo,

Ich bin KFZ-Techniker und sehr begeistert über unseren so genannten Umweltschutz-Blödsinn.

Meine Frage stelle ich an alle die wirklich wissen wollen was so ein "nützlicher" Filter alles filtert und was er erzeugt bzw aus was er besteht!

Wenn ihr euch mal ein par interesante Sachen in einem ungekürtzten Fachbuch durchlest wird euch bestimmt schlecht.

Klickt einfach nur auf den Link das reicht schon für´s erste und dann sagt mir bitte in den Comments was ihr davon haltet, soll es weiterhin so bleiben oder sollte man das Ding komplett verbieten?

Link: http://www.partikelfilter-fakten.de/startseite/lagermatten.html

Zitat:

Zweifel an der Wirksamkeit für die Umwelt

Dieselrußpartikelfilter sind um einiges komplexer als Katalysatoren. Der Grund liegt darin, dass die hocheffizienten wanddurchströmten Partikelfilter den gesammelten Ruß regelmäßig wieder abbrennen müssen (Regeneration). Hierzu ist eine aufwendige Regeltechnik und der Einsatz temperaturreduzierender Verfahren notwendig. Darüber hinaus entstehen durch den Rußabbrand auch Sekundäremissionen. Entwicklungsingenieure von Opel haben nachgewiesen,[10] dass Dieselrußpartikelfilter polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe (PAKs, insbesondere Benzo[a]pyrene) in stark erhöhter Konzentration erzeugen und diese während der Regeneration freigeben. Diese müssten nach dem DPF eigentlich mit einem zusätzlichen Katalysator entfernt werden. Beim Verbrennen von PAKs bei niedriger Temperatur, wie es bei der Regenerationstemperatur von etwa 250 bis 500 °C der Fall ist, können unter Umständen sogar Dioxine und Furane entstehen. Dies wurde von mehreren Forschungseinrichtungen nachgewiesen: Schweizer Bundesamt für Umwelt (BAFU); Eidg. Materialprüfungs- und Forschungsanstalt (EMPA, Abteilung Analytische Chemie),[11] dem engl. Institut Ricardo im Auftrag der EU zum Thema: Particle Measurement Programme (PMP).[12][13]

Andere Experten und selbst Hersteller zweifeln an der versprochenen Wirkung der Dieselrußpartikelfilter. Im Buch „Minimierung der Partikelemissionen von Verbrennungsmotoren“[14] zeigen Messungen von Heinz Burtscher von der Fachhochschule Aargau/Windisch in der Schweiz, dass wanddurchströmte Partikelfilter speziell im Bereich 10 bis 500 Nanometer nicht den gewünschten und geforderten hohen Abscheide-Wirkungsgrad von 99 % aufweisen. Im Gegenteil: Diese Feinstpartikelzahlen steigen sogar noch an. Hierbei handelt es sich um Aerosole, die durch den Filter quasi zerlegt werden. Das amerikanische Unternehmen Corning wiederum, selbst ein großer Hersteller von wanddurchströmten Partikelfiltern, zeigte auf einer SAE-Tagung in Chicago, dass diese Filter je nach Porosität und Porengröße auch mitunter einen Abscheide-Wirkungsgrad von nur 43 % haben können. Nach der Regeneration, die bekanntlich alle 500 bis 1000 km stattfindet, beträgt der Abscheide-Wirkungsgrad auch nur weniger als 60 %.

Deutsche Automobilhersteller setzen ausschließlich beschichtete Dieselrußpartikelfilter ein. Aus Kostengründen verzichteten einige Hersteller auf einen vorgeschalteten Oxydationskatalysator, der das Abbrennen der Rußpartikel unterstützt. Die Folge: Bei häufigem niedertourigen Fahren, wie zum Beispiel ständigen Stadtfahrten oder Fahrten auf sehr kurvenreichen Strecken, kann der Partikelfilter den gesammelten Ruß nicht mehr abbrennen und vor allem der vordere Teil des Filters verstopft schnell. Eine Kontrollleuchte am Armaturenbrett mit der Aufschrift „Dieselpartikelfilter“ fordert dann den Fahrer zu einer besonderen „Regenerationsfahrt“ auf. Selbst wer mitten in einer Großstadt wohnt, muss dann mehr als 15 Minuten lang mit mindestens 60 km/h fahren. Wer die Kontrollleuchte ignoriert und den Wagen noch fünfmal startet, kann dann nur noch mit begrenzter Drehzahl bis zur Werkstatt fahren, wo der Filter manuell gereinigt bzw. der Ruß abgebrannt werden muss.

Kritiken an Nebenstrom-Tiefbettfiltern sowie an „offenen“ Wandstromfiltern nach dem CRT-Prinzip gibt es auch. Vor allem der geringe Abscheide-Wirkungsgrad von 30 bis 40 % wird hervorgehoben. Allerdings handelt es sich hierbei um die Partikelgesamtmasse. Der Abscheide-Wirkungsgrad in Bezug auf die Partikelanzahl ist mit 80 % recht hoch. Techniker der Eidgenössischen Materialprüfungs- und Forschungsanstalt (EMPA) in Dübendorf (Schweiz) prüften einen VW Touran 1.9 TDI vor und nach Ausstattung mit einem sogenannten „offenen“ Filtersystem. Wie Spiegel Online am 29. Januar 2007 berichtete, verringerte sich die Rußbelastung der Abgase durch den Filtereinbau um knapp 40 Prozent – dies entspricht jedoch den Spezifikationen, da es sich um einen Nachrüstfilter handelt (siehe unter „Vergleich zum Wandstromfilter“).[15]
Stickstoffoxid

CRT-Dieselrußpartikelfilter können den Anteil von Stickstoffmonoxid (NO) und Stickstoffdioxid (NO2) an den gesamten Stickoxidemissionen (NOx) erhöhen,[16] aktuelle Filter hingegen senken den Ausstoß von Stickstoffdioxid um 30 Prozent[17] durch Harnstoffzugabe zur selektiven katalytischen Reduktion.
Erhöhung des Kraftstoffverbrauchs

Langzeittests haben ergeben, dass der Partikelfilter zu einem Mehrverbrauch[18] von 3 bis 8 Prozent führen kann. Škoda gibt zum Beispiel auf seiner Website einen Mehrverbrauch von etwa 0,2 Litern bei Modellen mit Partikelfilter an. Der Mehrverbrauch resultiert unter anderem in der notwendigen Regeneration der Dieselrußpartikelfilter, die zusätzlichen Treibstoff benötigt. Die Verbrennung liefert die nötige Anhebung und Haltung der Abgastemperatur, die für die Zündung des angesammelten Rußes bis zur vollständigen Regeneration erforderlich ist.
Kürzere Wartungsintervalle

Je nach Hersteller können PKW-Modelle mit Partikelfilter zum Teil kürzere Wartungsintervalle erfordern; bei Modellen der Mercedes-Benz A-Klasse mit Partikelfilter liegt dieses bei etwa nur 15.000 km, da in Zusammenhang mit dem Partikelfilter nur bestimmte Motoröle verwendet werden dürfen, die im Betriebsstoff-Vorschriftenblatt 229.31 oder 229.51 des Herstellers aufgelistet sind. Werden diese Öle auch in A-Klasse-Modellen ohne Partikelfilter verwendet, verringert sich auch bei diesen das Intervall auf 15.000 km.

[mgor]

Zitat:

@der-jeep-mann schrieb am 3. April 2015 um 19:24:19 Uhr:

Noch was lustiges,

Zitat:

Elektroauto produziert kaum weniger Feinstaub als Benzinfahrzeug

Neue Studie räumt mit Vorurteil auf
Durch den größeren Verschleiß der Bremsen, der Reifen und der Straßenoberfläche verursachen Elektroautos in städtischer Umgebung (...)

Quelle: EM / Transport & Mobility / KU Leuven

Wenn im ersten Satz schon so etwas Dämliches steht, stellt sich eigentlich nur eine Frage: "Welcher Hohlkörper hat diese "Studie" gemacht?

Aus welchem Grund soll ein Elektroauto einen höheren Bremsenverschleiß ausweisen?

Elektroautos können, VÖLLIG verschleißfrei bremsen. Die Energie kann man zum Laden der Akkus verwenden oder wird in Brems-Widerständen in Wärme umgesetzt.

Ein Toyota Prius Hybrid wiegt rund 1450 kg... ein A3 2.0 TDI mit DSG wiegt auch 1430 kg,

aus welchem Grund soll nun ein Elektroauto mehr die Straße schädigen oder einen höheren Reifenverschleiß haben? Ich kann auch mit einem Verbrennungsmotor so fahren, dass ich halbjählich neue Reifen brauche.

Es ist schon ein Armutszeugnis, wenn man "Studie" über irgend eine, zu Papier gebrachte Scheisse schreibt, wie viele Leute dann dann das Hirn ausschalten und nicht mehr in der Lage sind, selbstständig über Dinge nachzudenken.

[Friesel]

Moin

Nun wurden Generationen von PKWs aus den Städten ausgesperrt, weil sie so viel Feinstaub absondern, und jetzt plötzlich kommt das damalige Gegenargument, mit der meiste Feinstaub kommt gar nicht aus den Motoren im Verkehr......

Zitat:

Aber die Nicht-Abgas-Emissionen sind laut den Berechnungen von Van Zeebroeck genauso hoch und möglicherweise sogar höher als die von herkömmlichen Autos.

Zitat:

Das liegt daran, dass Elektroautos durch die schweren Batterien mehr wiegen als andere Autos. Vor allem in der Stadt, wo häufiger gebremst wird und mehr Kurven gefahren werden, ist das schädlich für die Umwelt.

Zitat:

Auch der Unterschied zu Diesel-Pkw ist geringer, als allgemein angenommen wird.

Also, fangen wir in der Mitte an, eine Kurve mit 100 genommen, oder eine Kurve mit 30 nehmen, ich möxhte behaupten das ersteres deutlich Reifenraubender ist. (Wie kommt man auf dieses Argument und erwähnt IN der Stadt nicht das häufigere Beschleunigen? Macht das ganze schon Merkwürdig.)

In der Stadt wird natürlich auch öfter gebremst. Klar. Haben die schon was davon gehört, das schon der Prius bis um 10 kmh voll elektrisch bremst, und damit überhaupt keinen Bremsenstaub erzeugt?

Aber zum Hauptargument. Die Elektroautos wiegen also mehr. Als wer? Als ihre vergleichbaren Benzinvarianten, ja, um ca. 300 kg tragen die meisten E-Fahrzeuge mit sich herum.

Was aber sehe ich meist in der Stadt? Oftmals den großen SUV oder die Limusine oder vergleichbares, was der dann deutlich leichtere E-Wagen ja eigentlich ersetzen soll.

Und irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, der Abrieb des Elektroautos wird in dem Bericht mit dem Auspuffausstoß der Benziner und Dieselmotoren verglichen.... Und zu denen kommen bei den herkömmlichen Fahrzeugen, mit ja nicht gerade null Gewicht, so wiegt ein 1,2 tsi Golf gut 1,3 Tonnen, als 2,0 Diesel fast 1,5 Tonnen, und als E-Golf etwas über 1,5 Tonnen, ja ebenfalls Abrieb hinzu, hier dann aber nicht zu vergessen auch Bremsenabrieb.

Sehr Fragwürdiger Bericht.

Moin
Björn

[Go}][{esZorN]

Zitat:
" Das zeigt eine überraschende Analyse [1] von Bruno Van Zeebroeck für das Forschungsunternehmen Transport & Mobility Leuven (TML), eine Ausgründung der Universität Leuven."

Das einzig überraschende ist es, für wie dumm man die Leute hält? Dreimal darf geraten werden, wem der Verein nahesteht.
Ich stehe dem Logistikbereich und LKW ja grundsätzlich aufgeschlossen gegenüber und die Bahn vergrault ja mit ihren Streiks gerade die letzten Logostikunternehmen, die bisher noch einiges hingenommen haben. Und es ist auch klar, dass selbige immer nach Argumenten suchen, wo der Wind halt ständig rauer wird; aber was hier an hanebüchenem Unsinn verzapft wird, grenzt schon an Volksverdummung.

mfg

[Oldironsides220]

Abgesehen davon, das der Strom für die Elektroautos ja soooo sauber ist - was ist denn mit den Produktions-emmisionen/Giften für die Akkus, und was ist mit der Entsorgung der achso sauberen Batterie, welche nach ein paar Jahren getauscht werden müssen???

Die dunkle Seite der Elektroautos

Wenn kein Wasserstoffauto kommt (ja, damit muss man auch keine dreckigen Batterien tauschen und wegwerfen/ist aber leider noch schlechter für die Industrie, weil kein garantierter Absatz an Batterien) - ich werde mir kein Batterie-Elektrowagen holen ... niemals!

Und das heutzutage die aktuellen Turbo-Benziner-Direkteinspitzer u.U. mehr Ruß raushauen als ein Filter-Diesel ist ja nun auch schon länger bekannt. Ich finde die sollten auch Ihren Filter bekommen.

Die aktuelle Filtertechnik heutiger Systeme sind um längen besser als noch vor einigen Jahren, ich sag mir besser als nichts, und immer noch besser als damals.

[Friesel]

Moin

@oldironside

Du möchtest also nur mit Wasserstoff fahren.

Zitat:

Abgesehen davon, das der Strom für die Elektroautos ja soooo sauber ist -

Der Strom für die Produktion von Wasserstoff ist also sauberer? Oder möchtest auch du so intelligent sein und Kraftstoff nutzen, um aus diesen Wasserstoff zu extraieren?

Nein? Dann solltest du dir über ein paar Punkt mal kurz Gedanken machen.

1. Ein Batteriefahrzeug hat einen Wirkungsgrad von Steckdose zu den Rädern von ungefähr 80%.
Wasserstoff, je nachdem wie du ihn auf die Räder bringen möchtest, von ungefähr 10-20%. Effektiv noch weniger, wie gesagt, je nach Antriebsart.

2. Wasserstofftankstellen gibt es genau wie viele, und wie kommt selbiger dorthin?
Eine Stromsteckdose hat schon heute jeder bei sich zu Hause, sogar die heimische Solaranlage kann das Auto laden. Rechne mal zusammen, wieviel km du mit deinem Auto nur fährst, um zu tanken. Und sei es nur mal eben 200 meter neben den Weg zur Arbeit. Das rechne dann mal 60 Millionen Autos... (Bei Wasserstoff wird es noch schlimmer,derzeit haben wir hier im Umkreis von 200!!! km genau zwei Tankstellen die das anbieten wollen oder schon haben. Im selben Umkreis habe ich wieviele Stromtankstellen, sprich Steckdosen in der Garage?

Und die Frage nach den Tankstellen gilt insbesondere auf dem Land, dort haben wir schon heute teilweise in 30 km Umkreis keine Tankstelle, dafür dann in einem einzigen Ort gleich 5.

3. Du glaubst also auch das in Autos die gleichen Batterien sitzen wie in deinem Handy? Großer Fehler. VW gibt auf den Golf E 10 Jahre Garantie, das noch 80% Energiespeicherfähigkeit vorhanden sind, Mercedes 8 Jahre und 70 %. Mit der richtigen ladetechnik würde auch dein Handy so lange leben, das will für ein "Wegwerfartikel" Handy nur keiner ausgeben, denn das ist im Gegensatz zum Auto in einem Jahr schon wieder out, nach zwei Jahren spätestens wird es ersetzt.

(Im übrigen laufen meine alten Handys noch heute hervorragend, nach 5-8 Jahren.)

4. Heute werden Batterien, trotz einem derzeitigen Aufkommen von mehreren hundert Tonnen pro Jahr, noch ganz ohne E-Autos, nur wenige Prozent davon recycelt. Auch dies sieht bei einem PKW aufgrund der Altwagenverordnung anders aus. Schon bei der Konstruktion der Akkus versucht man diese so zu gestalten, das eine maximale Wiederverwertbarkeit gegeben ist. Derzeit spricht man auch hier von über 80%.

5. Ein E-Fahrzeug ist ein quasie Null-Wartungs Fahrzeug. Ein Verbrenner als Wasserstofffahrzeug hat den gleichen Wartungsaufwand und Bremsenverschleiß wie ein normaler PKW. Eine Brennstoffzelle benötigt wieder eine Batterie.

und ja, DIs hauen Ruß raus, und dagegen sollte was gemacht werden. Leider aber spielt hier mal wieder der Mediale Wahnsinn sein Spiel. Beim DI kommt Ruß unter Vollast raus. Darum fällt er bei der Nefz Untersuchung auch nicht auf. Beim Diesel kommt dieser schon unter normalen Leerlauf raus.

Nun nimmt man als den Benziner und gibt ihm Vollast, und siehe da, er pustet mehr raus, als es ein Diesel mit Filter macht. Bei diesem aber nach Nefz. Gebe ich dem Diesel ebenfalls die Sporen, schade auch, dann ist der Benziner, im Verhältnis, wieder quasie sauber.

Moin
Björn

[Standspurpirat8913]

Zitat:

@Friesel schrieb am 4. April 2015 um 14:13:05 Uhr:

Beim DI kommt Ruß unter Vollast raus.

So ist es bei den meisten Nicht - DI´s. Die Direkteinspritzer - Benziner in ihrer aktuellen Form rußen jedoch in jedem Lastzustand, mal mehr, mal weniger stark, wie Dieselmotoren ohne Filter, nur auf einem weitaus niedrigeren Niveau. Das ist der große Unterschied: Saugrohreinspritzer laufen bei Lambda 1 und mittlerer Drehzahl rußfrei, das schaffen Direkteinspritzer aktuell nicht. Aus diesem Grund sind selbst für den lastarmen EU - Prüfstandslauf Grenzwerte für die Rußemission festgelegt, welche momentan bei 5 mg/km liegen. Zum Vergleich: Die besten Turbodieselmotoren ohne DPF schafften damals (Abgasnorm Euro 4) etwa 20 mg/km. Dass jedoch auch Saugrohreinspritzer kräftig rußen können, zeigte kürzlich im ADAC Eco Test der Renault Twingo mit fast 100 mg/km an Ruß. Das sind alle 10 km ein Gramm Ruß, was angesichts der enormen Ergiebigkeit von Kohlenstoffstäuben ein gefährlich hoher Wert ist.

Aber eine passende Frage diesbezüglich hätte ich: Im ADAC - Test stand auch, dass der aktuelle Mercedes S 500 (W222) einen Partikelfilter hätte. Das wäre meines Wissens der allererste Ottomotor mit Filter. Hat da jemand technische Details dazu? Ich kann nirgendwo etwas zu diesem (für mich sehr interessanten) Thema finden.

[Oldironsides220]

@Friesel

Die Brennstoffzelllentechnik hat einen weit größeren Wirkungsgrad als Deine beschriebenen 10-20% (weil der Fuchs das Zeug nicht verbrennt sondern Strom daraus erzeugt)... es sind so um die 50% oder mittlerweile mehr. Weiterentwikelt wird da so schnell nichts, weil sich alle nur auf Batterien stürzen.
Mein Wasserstoff erzeugt keinen Müll und braucht keine hochgiftigen Substanzen für die Produktion. Meinen Wasserstoff kann man produzieren wenn Stromleistung übrig ist und nicht wenn der Akku leer ist, auch braucht man die eingesetzte Energie nicht zu verschweigen wie z.B bei der Rohstoffgewinnung und Verarbeitung zur fertigen Batterie, oder riesige Narben in der Natur hinterlassen. Man kann meinen Wasserstoff in Tanks aus Metall lagern und das solange wie ich will, mein Wasserstoff erzeugt keine Emmisionen (wenn entsprechend erzeugt) ist nicht Umweltgefärdend, braucht keine Deponie (ist ja nur Wasser) und ... und...und ... ja mein Handy ist schon 7 Jahr alt, das finde ich sozial und umweltbewusst.

Ich hoffe das reicht an Gedanken welche ich hier nur Ansatzweise niederschreiben kann...

Also immer schön weiter Batteriefahrzeuge fahren, denn damit ist es bereinigt annähernd der gleiche CO2-Ausstoß wie beim Verbrenner, aber jetzt verseuchen wir auch noch den Boden mit dem Batterie-scheiß und diversen Stromabfällen welche noch keiner weiß wo wir sie lassen... PRIMA.

Da fahr ich lieber Verbrenner, der läuft auch ohne Strom und Batterie. Machen die Arschlö... lieber mal ne Brand-Rodung weniger, dafür kann ich locker 100 Jahre Auto fahren...

[bthight]

E-Fahrzeuge sind nur so gut wie der Strom mit dem man diese betankt.

[GaryK]

Zitat:

@Oldironsides220 schrieb am 4. April 2015 um 16:11:23 Uhr:

Die Brennstoffzelllentechnik hat einen weit größeren Wirkungsgrad als Deine beschriebenen 10-20% (weil der Fuchs das Zeug nicht verbrennt sondern Strom daraus erzeugt)... es sind so um die 50% oder mittlerweile mehr. Weiterentwikelt wird da so schnell nichts, weil sich alle nur auf Batterien stürzen.

Hab vor etwas über 15 Jahren in der Brennstoffzellenforschung gearbeitet, die grundlegenden Probleme von Damals sind heute noch nicht gelöst. Der Wirkungsgrad einer BZ ist lastabhängig. 50-60% sind genau so möglich wie ein Ottomotor 42% erreichen kann. Zweites Problem ist die Wasserstoffspeicherung. Kostet Energie, wird diese berücksichtigt sinkt der Wirkungsgrad. Dritten Problem ist die Wasserstoffquelle. Aus Elektrolyse und einer Primärenergiequelle bezahlst du H2 wieder mit etwa 75-80% Wirkungsgrad. Auch die werden gerne vergessen. Macht man das aus Erdgas (häufigste Anwendung), so geht auch das nicht zu Null auf. Thermisch etwa 60% tippe ich, mehr nicht. Auch diese Energie wird vergessen. Und dann übersieht man, dass ein Mol Erdgas etwa 890 kJ Energie speichert, ein Mol Wasserstoff liegt bei weniger als einem Drittel dessen.

Ungelöst: Platinbedarf der Zelle. Kostet leider richtig fette Kohle.

Sinnvollste Option: Batterie für 10-20 Kilometer und ein Gasmotor als Generator. Sauberer gehts kaum. Und es ist billiger als ne BZ ist das allemal. Beim Wirkungsgrad nimmt sich zu wenig wenn man die Prozesskette durchgeht. Und über "Plug In" hast du für die typisch dreckige und motorbelastende Kurzstreckenfahrt bzw. das "Mamataxi" eh den Akku am Start. Letzte kommt mit locker 20PS im Generator als Notreserve über die Runden.

[Friesel]

Moin

@oldironside

So wie Gary es schreibt habe ich es dir auch geschrieben. Je nachdem wie du den Wasserstoff verwenden willst liegtst du bei unter 20% oder nocht tiefer von der Steckdose bis zum Rad. Mit einer Brennstoffzele waren die unter 20% gemeint, verbrennst du es im Verbrenner liegst du noch deutlich darunter.

Batterie, wie schon beschrieben, 80% von der Steckdose bis zur Zelle. (Und nochmal, aus Erdgas Wasserstoff zu machen, macht irgendwie keinen echten Sinn für den Kraftverkehr, oder?)

Zitat:

Meinen Wasserstoff kann man produzieren wenn Stromleistung übrig ist und nicht wenn der Akku leer ist

Oh, und was machst du wenn deine Tanks voll sind?

Ok, in einem hast du recht, speichere ich 80 kWh in Akkus, dann hast du aus der gleichen Energie gerade mal um die 20 kWh gespeichert, darum hast du natürlich noch Platz in den Tanks, während wir unsere Akkus schon voll haben. Hast recht.

Zitat:

Man kann meinen Wasserstoff in Tanks aus Metall lagern und das solange wie ich will,

Kann man, aber nicht so lange wie du willst, sondern so lange bis die Tanks dank diffusion leer sind.

Ich weis nicht in welchem BMW Werbebuch du das liest, aber du solltest dir mal selber Gedanken dazu machen.

Moin
Björn

[Oldironsides220]

Batterie ist trotzdem schmutzig...zusätzlich zum Strom - darum geht es mir. Deswegen lieber Wasserstoff.
Und wenn Du die Sonne und/oder Thermik in Afrika ausnutzt geht da schon was für sauber Elektrolyse.

Die Mobilität soll sauberer werden, und nicht mit anderer Technologie einfach anderen Dreck und Müll produzieren weils gerade HIP ist. Und unterm strich ist eben so'n Batterieauto mit allem drum und dran auch nicht einen Deut besser als die aktuelle Verbrenner.

Wenn ich dann sehe wie lange so'n scheiß Kohlekraftwerk geheizt werden muss um in einen effizienten Bereich zu kommen - da redet keiner drüber, oder? Und dann der Dampf welcher noch wieder runtergekühlt wird, da verbrenn ich den Stoff doch lieber direkt, oder erzeuge eben mit Stromüberschuss an windigen Tagen meinen Wasserstoff.

Und ich fahre 'nen VW Du sauber-Batterie-Björn (welches Werbeprospekt ließt Du so - Varta, Moll, EON... ?)

[Friesel]

Moin

Old.

Zitat:

Batterie ist trotzdem schmutzig...zusätzlich zum Strom - darum geht es mir. Deswegen lieber Wasserstoff.

Ok, das klingt wenig fundiert, Argumente anderer nimmst du auch nicht an, kommentierst sie nichtmal, denn Batterien sind ja trotzdem schmutzig. Fundiert ist was anderes als Fundamentalismus.

Und der Strom für die Batterien unterscheidet sich gleich wie von dem Strom für Wasserstoff? Ist der gelb, oder hat der andere kosmische Schwingungen?

Außer das ich für die gleiche gespeicherte Menge an Energie bei Wasserstoff über das 5-fache (FÜNFFACHE) an Energie benötige als bei einem Akku sehe ich derzeit keinen großen Unterschied in der Form der benötigtn Energie. Nur in der Menge.

Zitat:

Und wenn Du die Sonne und/oder Thermik in Afrika ausnutzt geht da schon was für sauber Elektrolyse.

Und der Strom eignet sich dann deiner Meinung nach nicht für Batterien? Ehrlich? Um Strom in Afrika effizient zu nutzen müßen zunächstmal eine ganze Menge an Problemem gelöst werden. Aus guten Grund kommt Deserttec nicht wirklich weiter mit ihrem Projekt.

Einen dieser Gründe bemerkt man sogar im hohen Norden Deutschlands! Nur deutlich abgeschwächt. Und dabei ist es egal ob ich Solarplatten für Strom direkt nutze, oder noch schlimmer Solarthermie zur Dampferzeugung.

Und du meinst es ist besser diesen Strom, wenn es endlich funktioniert, zu 80% in Wärme, in Afrika eher zu 85% dank fehlender Kühlung, zu verwandeln, also in Wasserstoff, anstatt ihn direkt über eine Stromleitung mit nur nur gut 20% Verlust, nach Deutschland zu bringen?

Oder, wenn du ihn schon unbedingt, wie auch immer, mit dem LKW transportieren willst, warum dann nicht mit Batterien (Und wenn es nur deren geladene Säure ist, was heute schon geht) welche auch nur 1/5 an Verlust haben im Vergleich zu Wasserstoff.

Batterien sind nicht hip. Batterieautos gab es schon vor 100 Jahren. Wasserstoff ist hip, und die reinste Energievernichtung wenn man damit Auto fahren will. Es gibt Gebiete, da wäre es Sinnvoll, im PKW ist es reine Energievernichtung.

Zitat:

Wenn ich dann sehe wie lange so'n scheiß Kohlekraftwerk geheizt werden muss um in einen effizienten Bereich zu kommen - da redet keiner drüber, oder?

Doch, die ganze Zeit. Nur ist die Steckdose aus der du zur Zeit Wasserstoff produzieren willst die gleiche ist, an der ich mein Auto lade.

Mit einem Unterschied, da du den Strommix ja außer Acht läst: Ich brauche ein Kohlekraftwerk, du 5-6! Kraftwerke für die gleiche gespeicherte Energiemenge.

Und wir reden hier nur vom produzieren.

Wie du selber gesagt hast, hat dann deine Brennstoffzelle nochmals 50% Verlust! Beim Akku sind die Verluste um Strom bereit zu stellen bei den 20% schon mit drin (Wandlungsverluste Strom-Chemisch-Strom sind gut 20%, bei Wasserstoff hast du Strom-Chemisch-verdichten/kühlen-Speichern-Strom, Verlust um ca. 80%).

Deine "sauberen" 20% Wirkungsgrad laufen bei dir also nochmals durch die Brennstoffzelle mit maximal 50% (Nominal weniger) bevor sie auf die Antriebsmotoren wie beim Akku trifft. Sprich wir sind runter auf 10%

Oder in deinen Worten:

Läuft bei mir ein Kohlekraftwerk um meine Batterien zu laden und dann einen km zu fahren, dann laufen für Wasserstoff für die gleiche Strecke 10 Kohlekraftwerke. (Wie ich schon schrieb, Strommix, mal nachlesen)

P.S. Kohlekraftwerke sind Grundlastkraftwerke. Sie laufen zu 90% durch, werden nur zur Revision abgekühlt. Ständiges An un Ab fahren würde ihre Lebensdauer stark vermindern. Dafür sind andere Kraftwerke besser geeignet.

Zitat:

Und dann der Dampf welcher noch wieder runtergekühlt wird, da verbrenn ich den Stoff doch lieber direkt, oder erzeuge eben mit Stromüberschuss an windigen Tagen meinen Wasserstoff.

Du willst Kohle direkt verbrennen? Und wie fährst du dann damit? Und, juhu, das Stichwort! Runterkühlen! Und nun beschäftigst du dich nochmal mit dem Strom aus der Wüste. Dann kommst du drauf.

Zitat:

oder erzeuge eben mit Stromüberschuss an windigen Tagen meinen Wasserstoff.

Jetzt bist du also wieder in Deutschland? Gut. Und, gute Idee. Wir können mit "überschuss" ganz viel machen. Derzeit haben wir aber keinen Überschuß. Wir haben nur ein Leitungsproblem. Wind ist an der Küste, die Industrie aber im inneren Deutschlands an den Flüssen. (Wie auch die großen Kraftwerke dort liegen)

Das ist das gleiche wie mit Afrika, bevor ich weit über 80% der erzeugten Energie vernichte indem ich Wasserstoff erzeuge, muß der Strom zunächst maximal direkt verbraucht werden um deine benannten Kohlekraftwerke überflüssig zu machen. Erst dann kann man über Vernichtungsstrategiene nachdenken, und selbst da steht das Auto beim Wasserstoff gaaaaaanz weit hinten an, denn andere Gebrauchsarten können deutlich Verlustfreier Wasserstoff nutzen.

Wasserstoff ist toll, super, eine Zukunftsfähige Energie. Im Auto aber reinste Energievernichtung, erst zu diskutieren, wenn die Energiequelle sonst abgeschaltet werden müßte, wir keine Energiesparlampen mehr benutzen dürften.

Ich bin nicht von Varta oder sonstwem. Nur ist BMW einer der wenigen Hersteller, der Wasserstoff gerne als zukünftige Energie für den PKW sieht, dort sogar in einem Verbrenner. (Dann kommen wir auf 15 Kraftwerke und mehr)

Nur beschäftige ich mich beruflich mit Erneuerbaren Energien, und auch da wird gerne von Wasserstoff erzählt. Nur in ganz anderen Nutzungsarten, PKWs sind dort nur als Spielerei im Gespräch, und das aus gutem Grund.

Moin
Björn

P.S.
Du schriebst

Zitat:

Und ich fahre 'nen VW Du sauber-Batterie-Björn (welches Werbeprospekt ließt Du so - Varta, Moll, EON... ?)

Zunächst fragte ich nicht welches Auto du fährst, sondern welche Webrung du liest. Das du einen VW fährst interessiert hierbei nicht.

Und meine Werbung, Varta, Moll, EON. Finde kurz den Fehler wenn du kannst.

EON baut also Akkus?
Oder stellt EON nur Energie bereit mit welchem ich Akkus laden kann? Und eventuell auch Wasserstoff herstelle?

Und bei den oben benannten Wirkungsgraden von 80% bei Batterien und 10% bei Wasserstoff, was glaubst du wird EON da wohl besser finden? Batterien oder Wasserstoff?

Denk einfach an das Beispiel mit den Kohlekraftwerken, stell noch Atomkraftwerke dazu, die arbeiten exakt gleich nur mit anderem Brennstoff, überlege kurz die Gewinnmargen an einem AKW/KohleKW und dann überdenke nochmals den Zusammenhang der drei "Werbungen" die ich lese, und was EON wohl eher haben will.

[martins42]

@Friesel Vielleicht habe ich was übersehen, aber wo kommt der Faktor 5 bei Wasserstoff vs Akku her? Sowohl Elektrolyse als auch Brennstoffzelle haben doch ganz guten Wirkungsgrad, oder??

P.S. An anderer Stelle lese ich da, dass man ca. 40% zurück bekommt. Zwar auch enttäuschend, aber "nur" gut Faktor 2 Unterschied.

[Oldironsides220]

@friesel

Zum Thema Argumente anderer:
Allem Anschein nach soll ich ja nur Deine Argumente annehmen und meine Argumente verwerfen.
Um was anderes scheint es Dir nicht zu gehen, denn das Batterien ab der Rohstoffgewinnung schmutzig sind ignorierst Du ja auch ganz gekonnt.

Also bitte schön: Deine Argumente sind die einzigen welche Gültigkeit haben und nur Deine Argumente sind die wirkliche Wahrheit in reinster Form - entschuldige vielmals.

[Friesel]

Moin
@ Gary

Stimmt, bis zu 70% hat die Elektrolyse.
Nur die Verdichtung auf einen Nutzbaren Druck kostet dem Wasserstoff deutlich an Wirkungsgrad. Darum schrieb ich ja, es gibt Nutzungsideen die den ansonsten guten Wirkungsgrad besser nutzen. Nur eben nicht im PKW.

Moin
Björn