Die Autos müssen Platz machen - Berlin plant einspurige Hauptstraßen.
Mehr Platz für Radfahrer, Straßenbahnen und Fußgänger.
Berliner Senat plant einspurige Hauptstraßen - "Für Kraftfahrzeuge soll es dort nur noch einen Fahrstreifen pro Richtung geben, so der Plan"
http://www.berliner-zeitung.de/.../...uptstrassen-ausprobiert-25773376
http://www.berliner-kurier.de/.../...einspurige-hauptstrassen-25773038
/Henrik
Beste Antwort im Thema
Für das Sammelbecken Arbeitsscheuer, Sozialschmarotzer usw reicht das, Die brauchen alle kein Auto.
Berlin verkommt ja immer schneller und bei den zukünftigen postkommunistischen Experimenten wird das auch kaum Besser werden.
Wenn Berlin ihren Schwachsinn wenigstens mit eigenem Geld bezahlen würden und nicht mit Dem von Anderen.
Möchte nachdrücklich erwähnen das damit nicht die anständigen Bürger Berlins gemeint sind.
154 Antworten
Zitat:
@hellcat500 schrieb am 26. Februar 2017 um 02:03:35 Uhr:
Zitat:
@Erwachsener schrieb am 25. Februar 2017 um 19:48:39 Uhr:
Ihr Quatschköppe wandert trotzdem nie aus. Alles nur heiße Luft, sinnlose Meckerei.
Wir sind bereits heute mehrere Monate p.a. im Ausland.
Ach, auch Ferienhaus auf Malle aufschwatzen lassen?
Nein, ich arbeite viel in einem anderen Land, in dem vieles besser und auch einiges schlechter läuft als in D.
Bzgl. Letzterem passt D sich seit Jahren an, weshalb für mich ein Umzug in ein paar Jahren attraktiv erscheint.
Aus heutiger Sicht.
Ich habe ja immer noch die Hoffnung, dass der deutsche Wähler erkennen wird, dass er seit 20 Jahren auf dem Holzweg ist.
Ein Ferienhaus besitze ich nicht.
HC
Zitat:
@Erwachsener schrieb am 26. Februar 2017 um 16:13:58 Uhr:
Sei doch nicht so gemein zu ihm!
Ich bin nicht gemein. Aber wenn man etwas behauptet, dann sollte man es auch belegen können. Etwas wie "ist einfach klar" und "liegt doch auf der Hand" ist definitiv zu dünn. Damit setzt man sich dem Verdacht aus, dass man bloß eine Do-It-Youself-Wahrheit präsentiert, die mit der Realität rein gar nichts zu tun hat.
Also, her mit den Belegen und Experten-Statements, dass baulich getrennte Radwege sicherer sind. Das könnte auch zu der tollen Erkenntnis führen, dass man sich besser erst schlau macht, bevor man was schreibt.
MfG, Tazio1935
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 26. Februar 2017 um 16:22:52 Uhr:
Ich bin nicht gemein. Aber wenn man etwas behauptet, dann sollte man es auch belegen können. Etwas wie "ist einfach klar" und "liegt doch auf der Hand" ist definitiv zu dünn.
Moooment! Hunderttausende Stammtischbrüder werden dir hier vehement widersprechen.
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Zitat:
@Erwachsener schrieb am 26. Februar 2017 um 16:26:11 Uhr:
Moooment! Hunderttausende Stammtischbrüder werden dir hier vehement widersprechen.
Stammtischbrüder lieben auch Sprüche wie "Ich glaube nur der Statistik, die ich selbst gefälscht habe", wenn ihnen sonst nichts mehr einfällt.
Also, weil die Belege von HC noch auf sich warten lassen, fange ich mal an:
Zitat:
Gute Erfahrungen hat man in Kiel damit gemacht, den Radverkehr in die Straßen zu holen, also zum Beispiel einen Fahrradstreifen zwischen zwei Autostreifen zu schaffen. "Unsere Unfallzahlen sinken - und das bei steigendem Verkehr", sagt Redecker.
Quelle: ADAC Motorwelt vom 01.05.2011
.
Zitat:
Mit der Anbringung von Radfahrstreifen sind die Unfallzahlen auf die Hälfte zurückgegangen. Radweg heißt, dass der Radfahrer „weg“ ist von der Fahrbahn. Nach dem Motto „aus dem Auge, aus dem Sinn“ entsteht jedoch für den abbiegenden KFZ-Lenker das Problem, dass der/die RadfahrerIn bei den Kreuzungen unerwartet wieder da ist. Auch in Salzburg haben sich die Radstreifen gut bewährt.
Quelle: Magistrat Salzburg
MfG, Tazio1935
Leute, wie soll man das denn belegen?
Es gibt ja nicht ein und dieselbe Straße mit beiden Typen von Radwegen.
Vergleicht man verschiedene Einfallstraßen, können die Zahl der Fahrradfahrer, das LKW-Aufkommen und die durchschn. V stark variieren.
Etwas gesunden Menschenverstand muss man schon noch erwarten dürfen.
Aber ich gebe Ihnen insofern recht: ich kann meine Aussagen nicht anhand von Zahlen belegen.
Wenn Sie sich besser fühlen neben einem 40-Tonner als neben einem Grünsteifen, so ist das eben so.
Mir geht es anders. Ich verringere als Radfahrer auf einem abgetrennten Radweg an Einmündungen lieber meine Geschwindigkeit, als von einem träumenden Kraftfahrer von hinten überfahren zu werden.
Was die "Fachleute" von ADAC, ADFC und DUH hierzu schreiben, habe ich vor Jahren bereits ab und an gelesen. Dies erschien mir jedoch wenig stichhalltig, da v.a. auf die Unfälle auf getrennten Radwegen an Einmündungen abgehoben wurde, die sich ja als Radfahrer leicht vermeiden lassen, wenn man nicht stur auf seinem Recht beharrt, sondern eben etwas langsamer an die Einmündung heran fährt.
Die gefährlichsten Situationen die ich in 40 Jahren auf dem Fahrrad erlebt hatte, waren Überholmanöver von Autos mit zu geringem Sicherheitsabstand seitlich. Dies kann auf einem abgetrennten Radweg nicht passieren.
Möglicherweise ist, wie so oft, auch an dieser Stelle der gesunde Menschenverstand einer fragwürdigen Statistik vorzuziehen.
Sie haben die Wahl.
HC
Zitat:
Was die "Fachleute" von ADAC, ADFC und DUH hierzu schreiben, habe ich vor Jahren bereits ab und an gelesen. Dies erschien mir jedoch wenig stichhalltig, da v.a. auf die Unfälle auf getrennten Radwegen an Einmündungen abgehoben wurde, die sich ja als Radfahrer leicht vermeiden lassen, wenn man nicht stur auf seinem Recht beharrt, sondern eben etwas langsamer an die Einmündung heran fährt.
HC
Meine persönliche Erfahrung besagt , das Radwege massenweise Konflikte mit abbiegenden, einbiegenden Kraftfahrern, mit Fußgängern, mit entgegenkommenden Radfahrern heraufbeschwören.
Dazu ist die Fahrt auf einer Fahrbahn, selbst mit mehreren Fahrspuren ziemlich konfliktfrei. Wenn man von den dann und wann überholenden Autofahrern absieht, die mit ihrem Verhalten ausdrücken wollen, das das ihre Straße ist. Kommt aber immer weniger vor.
Zitat:
@hellcat500 schrieb am 26. Februar 2017 um 16:37:46 Uhr:
Leute, wie soll man das denn belegen?
Zum Beispiel so:
Zitat:
In der Tat haben jüngste Forschungsarbeiten gezeigt, dass baulich abgesetzte Radwege nicht immer die optimale Lösung darstellen und in vielen Fällen eine Führung auf der Fahrbahn oder auf dem Radfahrstreifen die bessere Lösung darstellt.
Quelle: ADAC, Papier "Zur Sache", Link zur PDF
.
Zitat:
"Es gilt als gesichert, dass die Führung der Radfahrer auf der Fahrbahn im Bereich des Fließverkehrs zu besserem Sichtkontakt zwischen Autofahrern und Radfahrern führt und damit vor allem die schweren Abbiegeunfälle mit oft tödlichem Ausgang an Kreuzungen und Einmündungen oder Grundstücksausfahrten reduziert bzw. gemildert werden."
Quelle: Polizeipräsident von Berlin
.
Zitat:
Einige internationale statistische Erhebungen und wissenschaftliche Untersuchungen zeigen deutlich höhere Unfallzahlen auf Radwegen gegenüber gemeinsam von allen Fahrzeugen genutzten Fahrbahnen, dem sogenannten Mischverkehr auf der Fahrbahn. Vor allem bei räumlich von der Fahrbahn getrennten Radwegen wird eine erhöhte Unfallgefahr ausgewiesen. Die Unfallschwere ist dabei nicht geringer als bei Unfällen auf Fahrbahnen.
Quelle und weiterführende Links: Wikipedia
.
Zitat:
@hellcat500 schrieb am 26. Februar 2017 um 16:37:46 Uhr:
Möglicherweise ist, wie so oft, auch an dieser Stelle der gesunde Menschenverstand einer fragwürdigen Statistik vorzuziehen.
Wieso setzt Du voraus, dass eine Statistik "fragwürdig" ist? Die Unfallzahlen von Polizei oder Versicherern sind sicher eine bessere Diskussiongrundlage und bilden die Realität besser ab als der "gesunde Menschenverstand". Der bedeutet in diesem Fall nur ein "mir kommt es aber vor, als ob...".
Natürlich gab es auch schwere und tödliche Unfälle dadurch, dass Autofahrer mit zu wenig Seitenabstand überholen wollten. Nach meiner Erfahrung halten sich Autofahrer aber überwiegend an die Fahrbahnmarkierungen, wenn es eine separaten Fahrradstreifen gibt. Aber sie biegen immer noch unaufmerksam nach rechts ab oder kommen aus Seitenstraßen oder Grundstücken und ignorieren, dass es einen baulich getrennten Radweg gibt, auf dem tatsächlich - welche Überraschung - auch Radfahrer unterwegs sind. Diese Unfälle wiegen schwerer.
MfG, Tazio1935
Tazio1935, da bin ich vollständig bei dir, und vielen Dank, dass du (und einige andere hier auch) dir die Mühe machst, das sachlich zu erläutern.
Noch mal zu den Bushaltestellen. Für den, der die Quellen nicht zur Hand hat, gibt es ein weiteres Indiz. Natürlich kann man immer ganz schnell und stammtischkompatibel unterstellen, bei solchen Maßnahmen würde lediglich ein grün-fundamentalistischer Baudezernent seinen Autohass ausleben. Komischerweise sind die wenigsten Kommunen, die derzeit Bustaschen rückbauen oder neue Haltestelle ohne solche anlegen, Grün oder X/Grün regiert, Ideologie dürfte also kaum im Spiel sein. Wer wirklich mal seinen gesunden Menschenverstand bemüht und nicht nur wohlfeil davon redet, kann so auf die Vermutung kommen, dass es hier um was ganz anderes gehen muss, und da bleibt ja wirklich nur der Blick auf Sicherheitsfragen.
Zitat:
@hellcat500 schrieb am 26. Februar 2017 um 16:37:46 Uhr:
Wenn Sie sich besser fühlen neben einem 40-Tonner als neben einem Grünsteifen, so ist das eben so.
Mir geht es anders. Ich verringere als Radfahrer auf einem abgetrennten Radweg an Einmündungen lieber meine Geschwindigkeit, als von einem träumenden Kraftfahrer von hinten überfahren zu werden.Was die "Fachleute" von ADAC, ADFC und DUH hierzu schreiben, habe ich vor Jahren bereits ab und an gelesen. Dies erschien mir jedoch wenig stichhalltig, da v.a. auf die Unfälle auf getrennten Radwegen an Einmündungen abgehoben wurde, die sich ja als Radfahrer leicht vermeiden lassen, wenn man nicht stur auf seinem Recht beharrt, sondern eben etwas langsamer an die Einmündung heran fährt.
Die gefährlichsten Situationen die ich in 40 Jahren auf dem Fahrrad erlebt hatte, waren Überholmanöver von Autos mit zu geringem Sicherheitsabstand seitlich. Dies kann auf einem abgetrennten Radweg nicht passieren.
Möglicherweise ist, wie so oft, auch an dieser Stelle der gesunde Menschenverstand einer fragwürdigen Statistik vorzuziehen.
Sie haben die Wahl.
Nun ist es im Regelfall so, dass sich Planer von Verkehrswegen in Sicherheitsfragen weder nach den persönlichen Erlebnissen noch nach dem persönlichen Gefährdungsgefühl von Radfahrer Hans Meier aus Kleinposemuckel richten, sondern nach den Ursachen und Verläufen tatsächlicher Unfälle. Und das ist auch gut so.
Mit zu geringem Seitenabstand überholt zu werden als Radler auf der Straße ist lästig, ganz recht. Man fühlt sich auf einem getrennten Radweg zunächst sicherer. Reale schwere Unfälle passieren aber genau dort, wo diese "sicheren" getrennten Radwege Nebenstraßen oder Grundstückszufahrten überqueren und den dortigen Kraftfahrzeugverkehr - notwendigerweise - kreuzen. DORT sterben Radfahrer oder werden schwer verletzt, weil Kraftfahrer die Vorfahrt nicht gewähren. Immer und immer wieder.
Wie hier andere schon schrieben - es ist nachgewiesen, dass Radfahrstreifen in vielen Fällen sicherer als Radwege sind. Ein getrennter Radweg ist bestimmt sinnvoll neben einer Bundesstraße über Land. In der Großstadt größtenteils dagegen nicht. Noch mal, es zählt nicht das persönliche Gefühl des einzelnen Radfahrers, sondern die Unfallzahl.
Und übrigens, nichts ist trügerischer als das, was Leute für "gesunden Menschenverstand" halten. Der wird ja immer dann herbeizitiert, wenn man von einer Sache eigentlich null Ahnung hat.
Zitat:
@hellcat500 schrieb am 26. Februar 2017 um 02:12:06 Uhr:
[...] Der radverkehr gehört auf einen abgetrennten Radweg, [...]
Wie hier schon geschrieben wurde, wären Deine Thesen vor 60 Jahren in jedem Stadtentwicklungs- und Verkehrsausschuß auf offene Ohren gestoßen. Aber genau weil laufend Radfahrer von 40-Tonnern beim Abbiegen zermalmt werden, ist man wieder zu der Überzeugung gekommen, daß der Fahrradverkehr eben doch auf die Fahrbahn gehört, weil sie dort klar erkannt werden und nicht im toten Winkel verenden.
Zitat:
@Mischkolino schrieb am 26. Februar 2017 um 19:57:13 Uhr:
.... ist man wieder zu der Überzeugung gekommen, daß der Fahrradverkehr eben doch auf die Fahrbahn gehört, weil sie dort klar erkannt werden und nicht im toten Winkel verenden.
Na der Überzeugung kann man gerne sein, aber ist sie auch richtig ?
Na ich weiß nicht.
Viele Unfälle mit Radfahrern sind einfach das Resultat der Gleichgülltigkeit gegenüber Schwächeren.
Ist hier schon mal aufgefallen das viele Autofahrer kein Skrupel haben mit aberwitziger Geschwindigkeit und minimalstem Abstand an lebenden Personen vorbei zu fahren, dagegen immer ausreichend Abstand von festen toten Gegenständen gehalten wird ?
Ich meine jetzt den direkten Vergleich, links Auto rechts Radfahrer, es wird immer viel dichter am Radfahrer gefahren als am Auto. Sehr gut zu beobachten in Engstellen.
Zitat:
@hellcat500 schrieb am 26. Februar 2017 um 14:25:58 Uhr:
[...] Die Gefahr des abgetrennten Radweges liegt bei Einmündungen. Dort verringert man eben die V.
Seit bald 40 Jahren fahre ich Fahrrad. Zudem bin ich ein sehr erfahrener Auto- und Motorradfahrer. Des Weiteren bin ich kein Dogmatiker. Insofern ist es für mich vollkommen unstrittig, dass der abgetrennte Radweg sicherer, aber für sehr schnelle Radler langsamer ist. [...]
Aha, durch Verringerung der Geschwindigkeit wird der Radfahrer im toten Winkel des LKW sichtbar? Und ist der abgetrennte Radweg auch für Fußgänger sicherer?
http://www.berlinjournal.biz/.../6296127221_35972ecffa_z.jpg
http://www.bz-berlin.de/.../potsdamer_platz_489161a-768x432.jpg
Wo ist eigentlich das Problem?
Es ist doch egal, wie ein Radweg konzipiert ist, depperte KFZ-Führer werden IMMER einen Weg finden, Radfahrer zu plätten. Manchmal ist es in Kooperation mit anderen Deppen: die einen Parken den Radweg zu, die Anderen fahren die ausweichenden Radfahrer über den Haufen.
Radfahrer sind nun mal Freiwild.
Wo sie die Mehrheit erringen ("radfahrerstädte"😉, sind sie allerdings wie ISIS - dem Terror sind keine Grenzen gesetzt. EIn Überlebensraum für Autofahrer ist dann höchstens noch Zufall.
Fazit: es kann keinen Frieden zwischen Radfahrern und Autofahrern geben - UND - es kann nur EINEN geben!
Zitat:
@berlin-paul schrieb am 26. Februar 2017 um 10:34:43 Uhr:
Beim Wohnen "löst" man das Problem des Mangels an bebaubarer Fläche dadurch, dass man die Nutzflächen übereinander stapelt. Man nennt es mehrgschossige Bauweise. Wenn man mit Verkehrsflächen nicht in die Breite gehen kann, dann bleibt auch da nur die Schichtung in mehreren Ebenen. In London gibt es stillgelegte Bahntunnel, die inzwischen als Radwege genutzt werden. In stark verdichteten Gebieten wird man an solchen Lösungen letztlich nicht vorbeikommen.
Nur leider gibt es in Berlin kaum stillgelegte Bahntunnel. Einige ungenutzte gibt es, aber die wären wegen ihrer Kürze und Lage wohl uninteressant. Und wer will schon spätabends in einem Tunnel mit dem Rad unterwegs sein? An Vorschlägen mangelt es nicht (siehe Links), scheitern tuen aber viele an der technischen Umsetzung. Deshalb wird der motorisierte Verkehr wohl zukünftig auf einen Fahrstreifen verzichten müssen.
http://www.berlinjournal.biz/.../...ingt-l%C3%B6st-alle-Probleme-2.png
http://static1.squarespace.com/.../...Radbahn_Press+image+Oberbaum.jpg
http://www.travelbook.de/.../05-Berlin-Radbahn-5a23e1f805a36add.jpg