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DC und Porsche wollen Hybrid
http://auto.t-online.de/c/26/49/79/2649792.html
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von VOX DEI
Zitat:
Original geschrieben von gs-hybrid
5 Jahre sind seitdem vergangen und Porsche hat immer noch keinen Hybriden am Markt.
Und aus welchem Grund sollte ein Porsche einen Hybriden am Markt haben? Ökoimage?
Image? Bestimmt nicht.
Das fragst du am besten Porsche selbst, die müssen es ja wissen. In der 2. Hälfte 2010 soll schließlich der Hybrid Cayenne kommen, siehe hier.
Das wären dann - lass mich rechnen - 13 Jahre, nachdem Toyota 1997 mit dem Prius in die Großserie ging. Inzwischen haben Toyota u. Lexus über 2 Millionen Hybrid gefertigt. Irgendwann setzen sich halt auch bei Porsche vernünftige Lösungen durch ... 
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120 Antworten
Stimmt schon, aber von ignorieren würd ich trotzdem nicht sprechen. Schließlich kommen sie ja mit der Produktion nicht hinterher. Der Trend beim Absatz geht ja aufwärts. Genauso wie hier auch - allerdings auf geringerem Niveau.
Ich glaube auch, dass die europäischen Hersteller mehr Interesse an der Technik haben, als sie derzeit zugeben. Porsche ist nicht umsonst rentabler als die restlichen deutschen Hersteller, auch wenn 2 der 3 Baureihen gar nicht so gut liefen in letzter Zeit. Der Cayenne hat da einiges abgefedert, daher hat Porsche großes Interesse hier nicht ins Hintertreffen zu gelangen.
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Und im Fall einer Firma wie Porsche ... Warum in der Tat ne Mrd. Euro in die Entwicklung stecken, wenn man es kaufen kann ? Falls es noch nicht aufgefallen ist ... so macht Porsche das schon seit zig Jahren. Die kaufen viele gut funktionierende Dinge ein und fahren sehr gut damit. Sei es z.B. der Motor des Porsche 356, dessen Grundkonstruktion mit VW identisch ist, oder der Motor des 924ers, der bei Audi entwickelt wurde, oder die Hinterachse des 924ers, die sich viele Teile mit dem Käfer teilt etc.pp. ...
Deine Beispiele betreffen sämtlich die Zusammenarbeit Porsche/VW. Bekanntlich haben ja Porsche und VW eine gemeinsame Vergangenheit und haben lange Jahre liebevoll gemeinsam den Heckantrieb gepflegt. Kennst du auch Beispiele, wo Porsche von echten FREMDFIRMEN Technologie übernommen hat? Würd mich irgendwie mehr überzeugen ...
Zitat:
Im Gegenzug verwenden viele Firmen auch Porsche Patente in Ihren Motoren, Fahrwerken und Fahrzeugen. Lieber eine sinnvolle Koorperation oder Lizenz, als wie blöd selbst entwickelt.
Genau, denn Porsche ist doch eher als LizenzGEBER denn als LizenzNEHMER bekannt, generell als High-Tech-Entwicklerladen. Umso erstaunlicher ist es doch, wenn Porsche offen die Übernahme von Toyota-Hybrid-Technologie ins Auge fasst. Ob das förderlich ist fürs eigene High-Tech-Image, wage ich denn doch zu bezweifeln. Zeigt es doch auch, dass man offensichtlich nichts in der Schublade hat, was sich kurzfristig in die Serie umsetzen ließe. Also doch die letzten Jahre verpennt, schließlich gibt's den Prius schon seit 1997. Zumindest Mercedes scheint da doch etwas aufmerksamer gewesen zu sein, siehe die kommende R-Klasse.
Auch europäische Hersteller leben schließlich zu einem ganz wesentlichen Teil vom Export, vor allem nach USA. Dies gilt ganz besonders für Mercedes und Porsche. Wer nicht das Ohr am US-Markt hat, kann ganz schnell ins Hintertreffen geraten.
Aber auch, wer Toyota-Hybrid-Lizenzen in eigenen Fahrzeugen einsetzen will, muss mit erheblichen Entwicklungszeiten rechnen. Davon kann z.B. Ford mit dem Hybrid-"Escape" ein Liedchen singen. Die haben dafür wesentlich länger gebraucht als ursprünglich veranschlagt. Einen Porsche Hybrid-Cayenne werden wir also SO schnell nicht am Markt sehen. Die Jahre bis dahin können aber entscheidend sein ...
Moin,
Ein Beispiel ... In den 4-Zylinder Porsche Modellen und im 928er liefen Ausgleichswellen nach Mitsubishi-Lizenz.
Automatikgetriebe für den 911er und Boxster kauft Porsche bei Mercedes-Benz ein ...
Gibt schon solche Beispiele ...
Und wie schon gesagt ... die absolute Zahl ist das eine. Der ANTEIL was ganz anderes. Wenn Ich eine Bandstrasse für sagen wir 3000 Einheiten auslege ... aber 3500 verkaufe, ist die ausgelastet und ich komm mit der Produktion nicht hinterher. Verkaufe Ich aber 350.000 Autos ... Dann ist das ein Nichts. Ein netter Imageträger ... und übertrifft auch die Erwartungen, wirft möglicherweise auch Gewinn ab. Aber ein MARKTERFOLG, ist das deshalb noch lange nicht. Das wäre es, wenn ich 35000 davon oder noch mehr verkaufen täte. (Zahlen sind komplett ausgedacht!).
Ich meine ... klar klingen X produzierte und verkaufte Prius viel. Nur andere Hersteller stellen eine Baureihe mit diesen Verkaufszahlen durchaus auchmal ein, weil halt nicht erfolgreich genug (siehe z.B. Audi A2 etc.pp.) . Nimm als Masstab die Zahl an Autos die jährlich in den USA verkauft und zugelassen werden, und vergleiche dazu die Zahl an Toyota Prius. Das ist bezogen aufs Gesamtvolumen ... ziemlich wenig. Ist ja nicht schlimm, schmälert die Qualität des Autos nicht, man sollte es aber trotzdem sachlich sehen.
MFG Kester
P.S. Ein weiteres Beispiel, wie man solche Statistiken ad absurdum führt ... VW gab letztes Jahr eine Pressemitteilung raus ... dieser zufolge war der Phaeton das erfolgreichste Auto seiner Klasse. Wie das geht ?! Ganz einfach ... VW hat folgendes gemacht :
Die Zahlen aller Luxuslimousinen mit 12-Zylinder und Allradantrieb ausgewertet. Da gibt es grade mal 2 Vertreter. Den Phaeton W12 und den A8 W12. Dumm nur, das dieser zu dem Zeitpunkt grade mal 4 Wochen auf dem Markt war. Ergo waren knapp 500 verkaufte Phaetons ... Nummer 1 ... *Ich denk mir da nur Hahaha*
Re: Re: Kostensparen
Zitat:
Original geschrieben von landcruiser707
Manche können halt nur mit dem Namen was verdienen. Eine Frage wie lange.
Ich würde das Porscheentwicklungszentrum nicht unterschätzen und Hybrid ist ja eine Simpeltechnologie , die auch ein Drittweltland zustandebringen würde .
Hochtechnologie ist was anderes .
Im übrigen , bist Du schon mal Porsche gefahren ?
Ich glaube nicht . Sonst würdest Du den Unsinn , daß die nur mit ihrem Namen verdienen nicht erzählen .
Der 911 ist eine einmalige Synthese aus Sportlichkeit / Emotion und Alltagstauglichkeit ! Ich bin ihn genauso wie den Prius2 gefahren . Ich weiß im Gegensatz zu einigen hier wovon ich rede .
Gruß
Re: Re: Re: Kostensparen
Zitat:
Original geschrieben von zzz_fan
Ich würde das Porscheentwicklungszentrum nicht unterschätzen und Hybrid ist ja eine Simpeltechnologie , die auch ein Drittweltland zustandebringen würde .
Hochtechnologie ist was anderes .
Im übrigen , bist Du schon mal Porsche gefahren ?
Ich glaube nicht . Sonst würdest Du den Unsinn , daß die nur mit ihrem Namen verdienen nicht erzählen .
Der 911 ist eine einmalige Synthese aus Sportlichkeit / Emotion und Alltagstauglichkeit ! Ich bin ihn genauso wie den Prius2 gefahren . Ich weiß im Gegensatz zu einigen hier wovon ich rede .
Gruß
Ich habe schon mal gehört, dass Hybridsystem des Prius nichts neues ist. Keiner kamm aber auf die Idee sowas zu bauen. Das könnten Drittländer bringen? Man sagt nachdem Ford Technologie von Toyota gekauft hat, haben sie es nicht geschafft Steuerung dafür zu entwickeln. Und ein Porsche für mich nicht alltauglich genug. Von Aussehen spreche ich erst gar nicht (geschmacksache), daswegen habe ich nicht mal versucht den probezufahren.
@zzz_fan
@zzz_fan
Ich habe die Diskussion zum Hybrid hier lange verfolgt. Auch deine Argumente zum A2 habe ich zur Kenntnis genommen und teilweise hast Du durchaus recht. Aber die Hybrid-Technologie ist sicher keine "Simpel-Technologie" sondern Hi-Tech, die garantiert kein "Dritte-Welt-Land" hinbekommen würde! Man muss da durchaus mal über seinen Schatten springen und die Leistungen anderer (hier Toyota) anerkennen!!!...und da ich in der Branche auf einem ähnlichen Technikfeld arbeite, traue ich mir durchaus etwas Hintergrundwissen zu!!
Ob der Hybrid das Mass der Dinge ist, wie von anderen hier propagiert, wird die Zukunft zeigen.
M.
Wenn eine High-Tech-Schmiede wie Porsche ernsthaft Lexus-Hybrid-Technologie für den Cayenne ins Kalkül zieht, ist das der "Ritterschlag" für Toyota. Porsche wird das nur auf Grund intensiver Untersuchungen und Abwägungen getan haben. Die haben halt gemerkt, dass sie auf die Schnelle nix qualitativ Gleichwertiges hinbekommen würden. Ganz so simpel wird sie dann wohl nicht sein, die Technologie ... aber mach das mal einem Simpel klar - vergebliche Liebesmüh.
Moin,
Simpel ?! Nee ... sicher nicht ... Das Ding ist ziemlich komplex. Sicher, entwickeln kann sowas jeder, der eine entsprechende Software und die entsprechenden Teile hat. Die liegen sicherlich entsprechend irgendwo rum. Nur ... Das System von Toyota funktioniert tadellos. Und viele Firmen entwickeln mittlerweile aus KOSTENGRÜNDEN schon einzelne Motorenfamilien zusammen. Der Grund ist doch logisch, eine solche Entwicklung kostet richtig Geld. Geld das man mit einem solchen Motor in der Vergleichsweise kurzen Zeit, die er heute verwendet wird, kaum noch verdienen kann.
Nehmen wir mal Beispiele aus der etwas neueren Zeit ...
Mercedes-Benz verbaute in der 1. V-Klasse den VW VR6 Motor, weil die MB 6-Zylinder nicht reinpassten, aber ein 6er her musste ...
Fiat/Alfa/Lancia und Opel entwickeln mittlerweile im Rahmen von Powertrain Motoren und Getriebe zusammen.
BMW und Peugeot entwickeln zusammen einen kleinen 4-Zylinder Benziner, der z.B. im Mini verwendet werden soll ...
Volvo verwendet in älteren Modellen Renault und VW Motoren.
Mitsubishi verwendet im Carisma einen Renault Dieselmotor.
Ford und Mazda (gehören eh zusammen) entwickeln mittlerweile zusammen Benzinmotoren bis 2 Litern Hubraum ...
Ford und Peugeot entwickeln gemeinsam kleine Dieselmotoren.
Im aktuellen Mini ist ein Motor drin, der von Chrysler und BMW entwickelt wurde und in Brasilien gebaut wird.
Es geht einfach nicht mehr, das ein Laden seinen eigenen Motor baut, wenn dieser nicht auf eine minimale Stückzahl kommt. Ansonsten sind die Preise für die Autos nicht zu halten, weil die Entwicklungskosten wegrennen. Deshalb sucht man sich strategische Allianzen ...
Warum das Rad neu erfinden ?
MFG Kester
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
...Aber ein MARKTERFOLG, ist das deshalb noch lange nicht....Ich meine ... klar klingen X produzierte und verkaufte Prius viel. Nur andere Hersteller stellen eine Baureihe mit diesen Verkaufszahlen durchaus auchmal ein, weil halt nicht erfolgreich genug (siehe z.B. Audi A2 etc.pp.) . Nimm als Masstab die Zahl an Autos die jährlich in den USA verkauft und zugelassen werden, und vergleiche dazu die Zahl an Toyota Prius. Das ist bezogen aufs Gesamtvolumen ... ziemlich wenig. Ist ja nicht schlimm, schmälert die Qualität des Autos nicht, man sollte es aber trotzdem sachlich sehen.
Du solltest Markterfolg nicht über den Marktanteil am Gesamtmarkt messen. Dann wäre Porsche (oder auch andere wie Mercedes, BMW u.a.) in den USA komplett unerfolgreich. Sind sie aber nicht! Sondern Porsche verdient in den USA gutes Geld. Auch hier sollte man nicht absolute Werte vergleichen, sondern die Renditen. Solange die => der Rendite eines vergleichbar riskanten Investments ist, lohnt die Investition. Darunter nimmt man lieber das Alternativinvestment.
Was am Prius2 beeindruckt, ist dass er sich doch weit über den Erwartungen entwickelt. Die Produktion wurde ja innerhalb des ersten Jahres schon verdoppelt, um die Nachfrage zumindest annähernd zu befriedigen. Die spannende Frage ist, wie schnell sich der Markt entwickelt. Wenn derzeit 15000 Prius2 im Monat vom Band rollen, sind das 180000 im Jahr (weltweit). Schon heftig im Vergleich zu 130000 Prius1 in 7 Jahren! Wenn du als Erfolgsfaktor mal das Wachstum mitberücksichtigst und 180000 als Ausgangsbasis nimmst, dann ist man bei einer weiteren (angenommenen) Verdopplung schon bei 360000 Fahrzeugen. Es gibt nur wenige Fahrzeuge, von denen mehr Einheiten pro Jahr abgesetzt werden. Selbst ein Erfolg wie der neue Mini (BMW war selbst nur von gut der Hälfte der Nachfrage im ersten Jahr ausgegangen, also vergleichbar mit dem Prius2) hat sich im ersten Jahr "nur" ca. 120000 mal verkauft. (Und BMW somit über die Millionenschwelle geholfen!)
@fsi-entwickler: Entwickelst du wirklich das FSI? (keine Scherzfrage) VW hat doch damals die Lizenzen für die Benzin-Direkteinspritzung von Toyota gekauft. Was hast du denn dann entwickelt, die FSI-Motoren, die es jetzt gibt?
Zum Thema Joint Ventures in der Automobilindustrie:
Kostenaspekte sind nicht die einzigen Motive: GM und Toyota starteten in den 80er Jahren ein JV names NUMMI. GM wollte dadurch lernen, wie man Autos "The Toyota Way" produziert und für Toyota war das Motiv, zu lernen, wie man in den USA Autos verkauft. Ich überlasse euch jetzt zu entscheiden, wer sein Lernziel wohl eher erreicht hat.
Warum sollte Porsche nicht bei Toyota einkaufen?
Die Neuentwicklung einer anspruchsvollen Technologie verschlingt einige Resourcen. Das kann sich der kleine (aber feine) Hersteller Porsche nicht so gut leisten wie der Gigant Toyota.
Andererseits fallen bei den typischen Porsche-Preisen die Lizenzgebühren auch nicht so auf wie bei Kleinwagenherstellern.
Die Entscheidung kann ich vollkommen nachvollziehen. Sie ist rational begründet und keineswegs ein Eingeständnis von peinlicher Schwäche.
Man könnte eher andersrum vermuten, daß der sehr mäßige Erfolg von Toyota in der F1 ein Zeichen von Überheblichkeit des Giganten ist. Vielleicht hätte Porsche mit seiner Erfahrung auf dem Gebiet Toyota helfen können!?
MfG
Thomas
Toller Vorschlag. Wo Porsche schon seit einigen Jahren keine werksseitigen Einsätze in irgendeiner Rennserie fährt. Das Formel 1-Know-how von Porsche ist mal 20 Jahre alt. Welcher Hersteller ist denn in den letzten Jahren als Chassis-Hersteller in die Formel 1 eingetreten außer Toyota? Keiner! (Und genau da hat Toyota die Probleme.)
Jaguar - hat Steward übernommen, aufgegeben
Renault - hat Benetton übernommen, auch noch nicht top
Honda - wollte mit komplett eigenem Auto zurück in die F1, aber im letzten Moment gekniffen - nur Motorenlieferant
BMW - nur Motorenlieferant, weit weg vom Ziel des Weltmeisters
Mercedes - dito, nur dass die wenigstens nach 5 Jahren den Titel (zweimal) geholt haben, insgesamt durchwachsen
Ford - als Motorenhersteller aufgegeben
VW - nix
GM - sowieso nix (ja ich weiß Beteiligung an Fiat, die widerum an Ferrari [noch] beteiligt sind, aber GM selbst hat damit nix zu tun)
Hat nicht so viel mit Überheblichkeit zu tun. Es ist nur schwer, sowohl ein gutes Chassis als auch einen guten Motor zu bauen. Zur Zeit gelingt das nur Ferrari (leider), aber auch die haben massiv investiert (bzw. Gianni Agnelli noch zu Lebzeiten) in Schumacher, Brawn, Byrne und Co. Und mit welcher Konsequenz? FIAT ist so klamm, dass sie Ferrari an die Börse bringen müssen! Hat sich ja echt gelohnt!
Nochmal zurück zum Thema Hybrid:
Toyota-Europe 9-Monatszahlen:
"Sales of the Toyota Prius hybrid climbed a spectacular 1,236% to 5,838 units."
Das ist also mehr als eine Verelffachung. Liegt natürlich an den geringen Zahlen vom Vorjahr, aber es ist einfach mal zuviel, um es als Käufe von Öko-Freaks abzutun.
Moin,
Wie ich oben schonmal sagte ... In Europa ist ein Prius mittlerweile auch ökonomisch sinnvoll für Leute die irgendwas zwischen 8 und 15.000 km im Jahr fahren. Wo sich der Diesel rechnerisch noch nicht lohnt, aber z.B. mit viel Stadtverkehr ansonsten auf nen Lupo umsteigen müßten (Und das ist doch ein Komfortverlust). (Von den paar "Verirrten" die es aus ökologischen Gründen machen mal abgesehen. Damit wir uns nicht falsch verstehen, Ich würde Ihn auch fahren, weil Ich Diesel ohne Partikelfilter abartig finde).
Und zu den Zahlen ... aus DIESEM Grund habe Ich ja gesagt, darf man KEINE Zahl isoliert sehen, sondern muss sich einfach ALLE Zahlen vor Augen führen.
Sowohl die alleinige Betrachtung des "prozentualen Anteiles" als auch der absoluten Zahl alleine ... ist ein Witz. Wie sehr man das auf die Spitze treiben kann, zeigte ja mein VW Beispiel, und die machen es ja genau umgekehrt (Relative Zahl vor absoluter Zahl).
Sinnvoll ist es alleine, die Absolute Zahl, die relative Zahl im Programm und die Anteilszahl am Volumen der Klasse zu betachten. Ich meine, Porsche hat bei den Sportwagen keinen SO SCHLECHTEN Marktanteil in den USA.
MFG Kester
Also ich bin schon der Meinung, dass sich der Hybridantrieb verstärkt durchsetzen wird. Das ist die einzige Möglichkeit, einen Teil der Energie wieder zurückzubekommen. Bei einem herkömmlichen Fahrzeug wird diese z. B. beim Bremsen ja gnadenlos in Wärme umgesetzt und ist weg. Bei einem Hybriden habe ich die Möglichkeit die dabei entstehende Energie zwischenzuspeichern und im Bedarsfall dem System wieder zuzuführen. Ich kann z. B. Leistungsspitzen abfangen und den Verbrennungsmotor im effizienten Bereich halten. Sicherlich wird die Motoren und Getriebetechnologie weiterentwickelt, dass der Treibstoff effizienter ausgenutzt wird (Ich möchte nicht wissen, was in den Schubladen so alles rumliegt). Aber das schliesst eine 'Verheiratung' mit Hybrid nicht aus. Im Gegenteil die können sich doch hervorragend ergänzen.
Was das Hybridkonzept von Toyota betrifft. Damit haben sie sich alle Wege offen gehalten und können sich in aller Ruhe den besten Energielieferant, egal wie dieser aussieht (was Umweltfreundlichkeit und Wirtschaftlichkeit betrifft), für ihr System heraussuchen. Und damit sind sie meiner Meinung nach für die Zukunft bestens gerüstet.
MfG Peter