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Bußgeldsystem in Deutschland gerecht oder nicht?
So, ihr habt es nicht anders gewollt ;)
Da keiner in der Lage war in den letzten 48h ein halbwegs spannendes Thema zu eröffnen, liegt es jetzt wohl an mir, selbiges zu tun.
Wie ihr ja alle wisst (oder auch nicht) sieht unser Bußgeldkatalog es nicht vor, die Höhe der Bußgelder an das Einkommen des Täters zu koppeln (wie es z.B. im Strafrecht üblich ist, damit der Täter auch wirklich bestraft wird).
Würdet ihr eine Umstellung der Bußgelder auf Basis von Tagessätzen eher begrüßen oder ablehnen (jetzt nur mal vom Prinzip der Gerechtigkeit betrachtet, und nicht weil das aktuelle System euch billiger kommt)?
Welche Vor- oder Nachteile würdet ihr sehen?
Da das Thema ja schon dann und wann mal Nebenthema war, habe ich ein paar gängige Kritikpunkte schon mal aufgegriffen und kommentiert:
1. Ungerecht. Weil jeder die gleiche Übertretung begangen hat, soll auch jeder dasselbe zahlen.
2. Abgrenzung zu "echten" Verbrechen geht verloren.
3. Hoher Verwaltungsaufwand bei der Umstellung.
Zu 1: Falsch, da jeder gleich bestraft werden soll. Ein 100,- € Bußgeld bestraft den H4ler aber deutlich stärker als den Besserverdiener mit 5000,- € Nettoeinkommen monatlich.
Zu 2: Für "echte" Verbrechen gibt es noch die Möglichkeit der Haft und die Eintragung ins Führungszeugnis, die bei Bußgeldern sinnvollerweise nicht existiert.
Zu 3: Die Umstellung ist eine einmalige Sache, die aufgrund der bereits vorhandenen Bußgeldstruktur relativ "verwaltungsarm" vollzogen werden kann (z.B. 1,- € Bußgeld entspricht 0,1 Tagessätze).
Und zum Schluss noch was rechtliches zum Thema:
§17 OWiG Abs. 3 würde bereits heute eine Grundlage für die Umstellung bieten, wenn man den letzten Teilsatz entfernen würde.
Zitat:
Grundlage für die Zumessung der Geldbuße sind die Bedeutung der Ordnungswidrigkeit und der Vorwurf, der den Täter trifft. Auch die wirtschaftlichen Verhältnisse des Täters kommen in Betracht;
bei geringfügigen Ordnungswidrigkeiten bleiben sie jedoch in der Regel unberücksichtigt.
Na dann wünsche ich allseits eine faire und spannende Diskussionsrunde.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Elchsucher
H4-Empfänger besitzen i.d.R. kein Vermögen. Schau dir mal einen Antrag auf ALGII an.
Du solltest Dir mal die ALG2-Freigrenzen ansehen:
Auto bis 7.000 Euro, eigenes Sparguthaben, Haus- oder Wohnungseigentum (für eine lange Zeit, bevor das Jobcenter da verrechnen kann - im Gegenteil, das Jobcenter muss im ersten Jahr auch noch die Tilgung bei einer laufenden Finanzierung übernehmen), Wohnungseinrichtung (Kleidung, Möbel, Fernseher, ...), ...
Natürlich muss der H4-Empfänger dies gegenüber dem Jobcenter offen legen, aber er darf ein nicht unerhebliches Vermögen haben.
Beantwortet aber nicht meine Fragen:
Muss nicht auch das eventuell vorhandene Vermögen mit einbezogen werden (egal ob H4-Empfänger oder "reich"), um auch eine echte und nicht nur populistische Sommerloch-Gerechtigkeit zu erhalten und wie bewertet man Vermögen, damit Strafe für jeden "gleich wirkungsvoll" ist und nicht geschönt werden kann, wie zB. bekannter weise im Unterhaltsrecht manipuliert wird.
TS beziehen sich auch immer auf das Netto-Gehalt, wo ist denn da die Gerechtigkeit, wenn sich ein "hohes" Nettogehalt nur daraus ergibt, weil man 3 Kinder hat und die Frau nicht mitarbeitet, Somit nur deshalb "viel" verdient, weil man jeden Cent auch zur Ernährung einer größeren Familie benötigt - gegenüber einem Single mit gleichem Brutto ohne Kinder, der kostenfrei noch im Hotel Mama wohnt.
Bußgelder auf TS umstellen ist doch nur etwas im Rahmen einer RTL2-Serie. Gerechtigkeit wird es damit auch nicht geben, nur die "Armen" können sehen, dass die "Reichen" mehr bezahlen müssen, was denen aber auch nicht weh tun wird. Unter dem Strich bleibt nichts als eine Neidbefriedigung bei deutlich erhöhten Verwaltungskosten für die "Armen".
Wobei H4 und TS eine wunderbare Sache ist:
Bei H4 zählt ausschließlich der Regelsatz von 380 Euro, die Zusatzleistungen, wie Miete, ... sind kein Einkommen, die bekommt ein H4-Empfänger ohne dass dies eine Wirkung auf die Höhe des TS hat.
Ein Kleinstverdiener, der 760 Euro netto hat, muss zwar seine Miete und alles andere selbst bezahlen und hat eher weniger als ein H4-Empfänger, bekommt aber durch das doppelt so hohe Netto-Einkommen auch den doppelten TS als der H4-Empfänger.
Geht dieser Kleinstverdiener dann zum Jobcenter und holt sich einen Zuschlag, dass er zumindest auf das gleiche verfügbare Geld eines H4-Empfängers kommt ("Aufstocker"), dann ist das auch Netto-Einkommen, was den TS erhöht.
Der Aufstocker hat dann nur das Selbe jeden Monat zur Verfügung, wie ein H4-Empfänger, muss aber aufgrund des 2,5fachen "Netto-Einkommens" auch die 2,5fache Strafe bezahlen - weil es gerechter ist!?
So eine Populismuspauke hat das Trommelfell auf beiden Seiten:
Die klassischen Bußgeldgründe wie Termindruck eines Außendienstlers; Missachtung des Parkverbots, damit der Werkstattwagen mit dem Werkzeug in der Nähe der Einsatzstelle steht; schnell nach der Arbeit noch die Kinder aus dem Kindergarten abholen; langer Arbeitsweg mit dadurch überdurchschnittlicher Chance auf einen Blitzer zu treffen; ...
- das hat ein H4-Empfänger alles nicht.
Für Niemanden ist es leichter, ein Bußgeld zu vermeiden und daher soll es nun "gerechter" sein, dass dieser H4-Empfänger nur ~40% von der Strafhöhe zu zahlen hat, wie ein Aufstocker, der sich an zwei weit auseinander liegenden Putzstellen den Hintern aufreißt, um zwar nicht mehr als ein H4-Empfänger zu haben, aber wenigstens keiner zu sein?
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426 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Diedicke1300
Na dann können wir ja in Zukunft alle Preise und Gebühren verdienstabhängig gestalten.
Leistung würde dann nix mehr zählen.
Woanders funzt das verdienstabhängige Bussgeld wunderbar, warum ned auch hier?
Zitat:
Wir leben aber in einer Leistungsgesellschaft, nicht mehr in der DDR, da gab es die Planwirtschaft nicht die Marktwirtschaft.
Ich bin genauso ein Zonendödel wie Du.
So long
Ghost
Zitat:
Original geschrieben von invisible_ghost
Verdienstabhängiges Bussgeld finde ich in Ordnung.
So long
Ghost
Und wer soll den immensen Aufwand bezahlen?
Bei jeder Geschwindigkeitsübertretung im Bußgeldbereich müsste man die Einkommensverhältnisse offenlegen und ein Beamter müsste entscheiden ob die paar km/h über dem Limit nun 25 oder 36,89 Euro kosten. Die Milch wäre am Ende teurer als die Kuh und der Mehraufwand würde den Steuerzahler belasten.
Zitat:
Original geschrieben von invisible_ghost
Zitat:
Original geschrieben von Diedicke1300
Na dann können wir ja in Zukunft alle Preise und Gebühren verdienstabhängig gestalten.
Leistung würde dann nix mehr zählen.
Woanders funzt das verdienstabhängige Bussgeld wunderbar, warum ned auch hier?
Zitat:
Original geschrieben von invisible_ghost
Zitat:
Wir leben aber in einer Leistungsgesellschaft, nicht mehr in der DDR, da gab es die Planwirtschaft nicht die Marktwirtschaft.
Ich bin genauso ein Zonendödel wie Du.
So long
Ghost
Ich denke wir sollten alles unternehmen um die sogenannte Mittelschicht in D nicht mehr als notwendig zu belasten, von ihr profitieren wir allen, leider wird sie kleiner und kleiner.
Auch wenn Du meinst das woanders verdienstabhängige Bußgelder funzen, wo meinst Du funzen sie? Wie stehen diese Staaten in der Weltwirtschaft bzw. im Lebensstandard ?
Und auf uns Zonendödel können wir stolz sein, in meiner Firma zumindestens sind die Dödel die Leistungsträger.
Und auf uns Zonendödel können wir stolz sein, in meiner Firma zumindestens sind die Dödel die Leistungsträger.
Als böser Wessi könnte ich nun erwidern, dass ihr Zonendödels euch auch 40 Jahre lang ausgeruht habt ;)
(Vorsicht---Beitrag enthält Satire).
Zitat:
Original geschrieben von Diedicke1300
Ich denke wir sollten alles unternehmen um die sogenannte Mittelschicht in D nicht mehr als notwendig zu belasten, von ihr profitieren wir allen, leider wird sie kleiner und kleiner.
Wie sagt ihr STVO-Fanatiker doch immer so schön: Wer gegen keine Regel verstösst, hat auch nichts zu befürchten.
;)
Zitat:
Auch wenn Du meinst das woanders verdienstabhängige Bußgelder funzen, wo meinst Du funzen sie? Wie stehen diese Staaten in der Weltwirtschaft bzw. im Lebensstandard ?
Bspw Norwegen oder die Schweiz, also keinesfalls Dritte-Welt-Länder.
So long
Ghost
Zitat:
Original geschrieben von servicetool
Und auf uns Zonendödel können wir stolz sein, in meiner Firma zumindestens sind die Dödel die Leistungsträger.
Als böser Wessi könnte ich nun erwidern, dass ihr Zonendödels euch auch 40 Jahre lang ausgeruht habt ;)
(Vorsicht---Beitrag enthält Satire).
Und ich könnte jetzt sagen das Du keine Ahnung hast was ich vor der Wende gemacht habe, ich habe schon immer gerne und viel gearbeitet, ich spreche jetzt von mir.
...und meine Lebensgefährtin ist auch ein böser Wessi, aber sie hat mir gestanden das das Arbeitsleben in der BRD früher auch lange nicht so stressig war wie heutzutage. Also alles relativ.
Bei der Hitze fällt mir dazu nix ein. :confused:
Außer ein paar Parktickets in ca. 45 Jahren kann ich da leider nicht mitreden.
Jeder bekommt das was ihm zusteht. :D
Man könnte das Bußgeld schon einkommensabhängig staffeln, wenn zeitgleich zwingend dafür gesorgt wäre, daß es steuerlich nicht einkommensmindernd geltend gemacht werden kann.
Im Übrigen bin ich dafür, daß man alles gemäß dem Spruch "Aller guten Dinge sind Drei" betrachtet. Unbeachtet zivilrechtlicher Folgen sollte daher staatlicherseits der erste Vorfall nicht geahndet, wohl aber durchaus wertefrei registriert werden; gänzlich fehlerfrei sind wir ja alle nicht.
Auch gilt ja, daß es keine Regel ohne Ausnahme gibt; und die Ausnahme heißt "Unfall mit Todesfolge eines der am Unfallgeschehen Beteiligten"; zumindest dann, wenn aufgestellte Regeln überschritten worden sind.
Zitat:
Original geschrieben von Diedicke1300
Na dann können wir ja in Zukunft alle Preise und Gebühren verdienstabhängig gestalten.
Leistung würde dann nix mehr zählen.
Wir leben aber in einer Leistungsgesellschaft, nicht mehr in der DDR, da gab es die Planwirtschaft nicht die Marktwirtschaft.
nein!
wen ich mir einen neuen perso bestelle dann gibts dafür einen preis. der preis setzt sich aus ek, lohnkosten, beamtenmikadofaktor und sonstigen zusammen. sprich man nimmt eine "dienstleistung" in anspruch die knallahrt (höhö) durchkalkuliert ist. darum kost ein express reisepass auch das doppelte. hier kommt der mikadofaktor voll zur geltung ;) aber egal. ich hab ein produkt das ich kalkulieren kann.
bei einer strafe die man auch (hier wirklich) knallhart kalkulieren kann finde ich das hinerlich. den jeder weis was 20 drüber kostet: ein essen an der lokalen dönerbude mit nachtisch. wie schon gesagt ist für den vertreter der immer unter dampf steht die 100€ ne lachplatte. für den familenvater der eh jeden cent 2 mal umdrehen muss schon eher.
ggf könnte man ja über ein bewährungssystem nachdenken. eben wie diese 21-25 zu schnell und 2 mal erwischt worden geschichten. einmal beim zu schnell erwischt worden _> ok zahlen, beim 2. mal im zeitraum x lapüpen weg.
das problem ist das wen einem geld "egal" ist dann muss eben der deckel gleich weg sein.
Zitat:
Original geschrieben von Elchsucher
Zitat:
Grundlage für die Zumessung der Geldbuße sind die Bedeutung der Ordnungswidrigkeit und der Vorwurf, der den Täter trifft. Auch die wirtschaftlichen Verhältnisse des Täters kommen in Betracht;
bei geringfügigen Ordnungswidrigkeiten bleiben sie jedoch in der Regel unberücksichtigt.
Führt nicht gerade der gestrichene Satz diesen Thread eigentlich ad absurdum? Dort steht
Zitat:
bei geringfügigen
und vor allem
Zitat:
in der Regel
Das heist also, dass bei geringfügigen vergehen (Parken, bischen zu schnell etc.) MEISTENS von eine Kopplung an die wirtschaftlichen Verhältnisse abgesehen wird. Wenn es ein Wiederholungstäter ist, dann auf jeden Fall nicht. Und es heist, dass wir bereits heute eine Kopplung haben:
Zitat:
Grundlage für die Zumessung der Geldbuße ....., auch die wirtschaftlichen Verhältnisse
Ich verstehe also den Sinn des Threads nicht zumal ich im Bekanntenkreis Fälle habe, die mal richtig Kohle abgelegt, und ordentlich Punkte (6) bekommen haben wegen zu schnell in der Baustelle und so. Ein Unternehmer. Durfte die Pappe behalten aber kommt es noch einmal vor, ist Schicht. Und zwar auch richtig. Das war nur ein Beispiel. Ihr dürft Euch nicht am Bußgeldkatalog orientieren sondern daran, was gelöhnt wird wenn man im Zweifel ausserhalb dessen Rahmen auffällt.
Zitat:
Original geschrieben von invisible_ghost
Woanders funzt das verdienstabhängige Bussgeld wunderbar, warum ned auch hier?
1) Weil der H4-Empfänger statt heute 10 Euro Verwarnungsgeld mit der dann verdienstabhängigen Strafe 55 Euro überweisen muss.
Tagessätze dürfen nur Richter vergeben und ein Richterentscheid kostet 40 Euro (plus Porto) Verwaltungskosten. Was heute dem H4-Empfänger 1 Tagessatz entspricht und damit vom Tisch ist - wird ihm dann 5,5 Tagessätze kosten: 1 TS Strafe plus 4,5 "TS" für die Kosten.
(So wie es in den Ländern eben auch ist, in denen es "doch funktioniert")
2) Weil Richter nicht in starre Tabellen gesteckt werden können, denn die richterliche Unabhängigkeit zur Bewertung und Bestrafung ist ihm per Grundgesetz nicht nur garantiert, sondern als verpflichtende Vorgabe aufgedrückt.
"Bei uns" funktioniert das nicht, weil unser Rechtssystem nicht dafür ausgelegt ist. Was hier als einfache Umrechnungstabelle vorgeschlagen wird, ist rein formaljuristisch eine erhebliche Veränderung vieler grundlegender Vorschriften bis hin zu umfangreichen Änderungen im Grundgesetz.
Und die vorgeschobene Gerechtigkeit für diese Neiddebatte würde es auch dann nicht geben, weil "reich" oft über Eigentum (Firmenanteile, Erbschaft, ...) und nicht dem Einkommen kommt, Tagessätze orientieren sich aber am Einkommen und nicht am Eigentum. Das Jahresgehalt von Bill Gates beträgt 1 Dollar - und etliche Deutsche Millionäre haben auch kein sonderlich höheres Einkommen.
Soll man dann an das Eigentum, also Enteignung als Strafe - für ein mal falsch Parken muss Hr. Albrecht zwei Filialen an die Gemeinde überschreiben?
Und muss dann nicht auch der H4-Empfänger sein gesamtes Eigentum vollständig offen legen und dann auch hier ggf. Enteignungen vorgenommen werden. Ist dann nicht auch ein H4-Empfänger mit "Vermögen" (innerhalb der zulässigen ALG2-Grenzen) höher zu bestrafen (in Euro) als ein H4-Empfänger ohne jedes "Vermögen" - wäre doch nur gerecht?
Pflaumenkuchen, bist Du ein Jurist? Liest sich für mich schon längere Zeit so. Soll keine Kritik sein, nur das wir uns da nicht falsch verstehen
Zitat:
Original geschrieben von dodo32
...zumal ich im Bekanntenkreis Fälle habe, die mal richtig Kohle abgelegt, und ordentlich Punkte (6) bekommen haben wegen zu schnell in der Baustelle und so. Ein Unternehmer. Durfte die Pappe behalten aber kommt es noch einmal vor, ist Schicht.
Das ist ja eine ganz andere Baustelle und hat nichts mit dem Thema zu tun. Im Fall deines Bekannten hat er sich seinen Führerscheinerhalt durch Geld erkauft.
Das hat aber nichts mit dem Thema zu tun.
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
Und muss dann nicht auch der H4-Empfänger sein gesamtes Eigentum vollständig offen legen und dann auch hier ggf. Enteignungen vorgenommen werden. Ist dann nicht auch ein H4-Empfänger mit "Vermögen" (innerhalb der zulässigen ALG2-Grenzen) höher zu bestrafen (in Euro) als ein H4-Empfänger ohne jedes "Vermögen" - wäre doch nur gerecht?
H4-Empfänger besitzen i.d.R. kein Vermögen. Schau dir mal einen Antrag auf ALGII an. Da ist nichts mehr offen zu legen, bei einem Bußgeld, weil du bevor du H4 bekommst schon alles offen gelegt hast.
Zitat:
Original geschrieben von servicetool
Der TS hätte sich über den Unterschied zwischen Geldbuße und Geldstrafe kundig machen sollen,
Na dann mach mich mal schlau, wo du Unstimmigkeiten in meinem Post erkannt haben willst?