Bremsweg bei modernen ABS Systemen
Hallo zusammen,
Hatte letztens eine Diskussion mit einem Kollegen (KFZ-Meister) darüber ob moderne ABS Regelsysteme den Bremsweg verlängern ggü. einer Bremsung ohne ein ABS System. Meine Behauptung war, das es eigentlich gar nicht sein kann, dass wenn bei einer Vollbremsung ohne ABS und komplett blockierenden Rädern der bremsweg ja nicht kürzer sein kann als bei einem neuen Wagen mit einem schnellen ABS Regelsystem. Mir ist bewusst, dass es früher durchaus noch so langsame Bus Systeme gegeben hat wodurch schon ein paar Meter verloren gegangen sind, weil das ABS nicht schnell genug regeln konnte. Aber bei den heutigen Geschwindigkeiten der Sensoren/Aktoren & Steuergeräten kann ich mir das eigentlich nicht vorstellen, dass dort eine Verlängerung des bremsweges entsteht. Ich rede natürlich von trockener Straße mit fester Oberflächenbeschaffenheit. Was meint ihr, oder noch besser hat irgendjemand so einen Test schon mal vollzogen oder gelesen?
Beste Antwort im Thema
ABS-Systeme bremsen schon seit mindestens 20 Jahren besser als jeder Mensch. Auch beim Motorrad.
Für größtmögliche Verzögerung darf das Rad nicht blockieren. Haftreibung ist höher als Gleitreibung.
154 Antworten
Ich fürchte die Meisten der Schreiber hier haben noch niemals ein Auto ohne ABS in Extremsituationen gefahren.
Wenn ich da an alte Käferzeiten denke.
Mit voll blockierten Rädern rutscht die Karre, auch auf trockener Straße, nahezu wie ungebremst weiter. Selbst Unbedarfte wechseln da intuitiv auf die Stotterbremse.
Die Dynamik eines Reifens ist doch etwas komplizierter als das man sie auf Haft und Gleitreibung reduzieren könnte.
Alleine die Verformung, der durch den Bremsvorgang entstehende Anpressdruck und die im Gegenteil durch den Regeleingriff entstehenden Negativwerte dazu sind nur durch Reifenfachleute berechenbar.
Moorteufelchen
1. Mit den BUS Systemen hat es nichts zu tun das die neuen ABS besser sind als die alten. Die ersten hatten noch keine BUS Systeme und dort war alles direkt am Steuergerät angeschlossen. Mein E30 hat noch ein älteres System. Dort werden die Radsensoren nur für das ABS benutzt. Die BUS Systeme haben nichts damit zu tun.
2. ABS hat auf trockner Strasse meist immer einen längeren Bremsweg.
Es ist zwar richtig das die Haftreibung grösser ist als die Gleitreibung, aber die Gleitreibung ist für ein Auto einfach herzustellen durch eine Vollbremsung. Die maximale Haftreibung nicht. Diese ist zum Beispiel auch von der Geschwindigkeit abhängig die sich durch das Bremsen permanent ändert. Das kann auch keine Elektronik kompensieren auf einer unbekannten Strasse mit unbekannten Wetterfaktoren. (Könnten man zwar Programieren aber wer programierten schon alle Werte für alle Strassen rein.
Beim ABS habe ich auch nicht immer die maximale Haftreibung. Die Elektronik geht nur immer darüber und darunter. (Daher das Pulsieren).
Die Elektronik steuert die Bremse so, dass das Rad kurz vorm blockieren ist und macht dann die Bremse wieder auf.
Durch diese Wechselspiel geht natürlich Weg verloren der meist den Bremsweg länger werden lässt als bei blockierenden Rädern.
Die neuen System sind sicherlich schneller damit als die ersten und auch genauer, aber an dem theoretischen Maximum sind Sie heute noch nicht dran.
MfG
Mike
Natürlich macht das ABS nur "auf" und "zu", durch die Trägheit des Rades, Antriebswellen etc. wird jedoch immer ein gewisse Kraft übertragen, selbst wenn die Bremse offen ist. Ich bezweifle sehr stark, dass man ohne ABS Bremswege von unter 40m hinkriegt.
Bei Straßenmotorrädern ist der Unterschied ordentlich.
https://web.archive.org/.../default.asp
Und die BMW F650CS ist schon 20 Jahre alt, da hat sich zwischenzeitlich eine Menge getan.
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Zitat:
@giantdidi schrieb am 2. August 2018 um 23:03:17 Uhr:
Ich fürchte die Meisten der Schreiber hier haben noch niemals ein Auto ohne ABS in Extremsituationen gefahren.
Wenn ich da an alte Käferzeiten denke.
Mit voll blockierten Rädern rutscht die Karre, auch auf trockener Straße, nahezu wie ungebremst weiter. Selbst Unbedarfte wechseln da intuitiv auf die Stotterbremse.
Jetzt wo du es hier schreibst kann ich mich wieder erinnern. Ich hatte einen w124 BJ1985 ohne ABS. Meine Reifen waren schon alt und hart. Ich bin bei nur 40 km/h auf einer nassen Fahrbahn bei blockierenden Rädern gefühlte 10 Meter gerutscht. Ob es mit ABS besser gewesen wäre, kann ich nicht sagen. Vermutlich ja. Heute bin ich in jeder Extremsituation froh ABS zu haben.
Ich denke dass diese Frage hier nicht eindeutig beantwortet werden kann. Die Vorteile moderner ABS Systeme überwiegen jeden Vorteil bei einer Vollbremsung ohne ABS, falls es den überhaupt gibt.
Der Sachverhalt bei einer Vollbremsung ist vermutlich sehr komplex. Da sind Faktoren wie Alter der Reifen, Gummimischung, Nässe, Profiltiefe, die Fahrbahn und und, die das Bremsverhalten beeinflussen.
Wobei es bei den verschiedenen Generationen und Konfigurationen von ABS Systemen massive Unterschiede gibt.
Beispiel: Sicherheitstraining Ausweichübung mit einem opel Vectra B ('99). Ausweichübung 30 km/h Gleitbelag, wer bremst UND lenkt, der wird mit massivem Untersteuern bestraft. Beim A4 wiederum (BJ '02) wars kein Thema. Und das ABS im letzten Escort war noch so grob, dass du "Lenken und Bremsen zugleich" nicht wirklich gut gefunden hast.
Zitat:
@GaryK schrieb am 3. August 2018 um 13:39:39 Uhr:
Wobei es bei den verschiedenen Generationen und Konfigurationen von ABS Systemen massive Unterschiede gibt.Beispiel: Sicherheitstraining Ausweichübung mit einem opel Vectra B ('99). Ausweichübung 30 km/h Gleitbelag, wer bremst UND lenkt, der wird mit massivem Untersteuern bestraft. Beim A4 wiederum (BJ '02) wars kein Thema. Und das ABS im letzten Escort war noch so grob, dass du "Lenken und Bremsen zugleich" nicht wirklich gut gefunden hast.
Ich würde mal sagen, das auch hier die Lastverteilung (vorne/hinten) eine Rolle spielt.
Mein Fiesta drehts, bei Vollbremsung und Ausweichen gleichzeitig, auch immer das Heck weg. Der ist hinten einfach zu leicht, so das die Hinterachse kaum noch Bremswirkung generiert.
Das gleiche Manöver ohne Bremsen und ich komme problemlos am Hindernis vorbei.
Oder ich trete anfangs, beim ersten Lenkeinschlag, etwas sanfter auf die Bremse, um sie anschließend voll durchzutreten. Dann klappt es auch viel besser.
Wobei das aber alles erst anfängt problematisch zu werden, wenn sich die Tachonadel nahe der 60 bewegt und drüber hinaus geht.
Auf trockener, griffiger Fahrbahn macht er nicht solche Faxen.
Mein Passat (2001, baugleich mit dem von GaryK erwähnten A4) ist ziemlich neutral und gut abgestimmt.
Die Kiste macht das, was der Fahrer will. Übersteuern und Untersteuern nach belieben machbar, man muss es nur dem ESP mittels Lenkwinkel mitteilen 🙂
Die Sicherung vom ABS hab ich letzten Winter mal aus Spaß gezogen - Nein danke, ich brauch dass nicht. Damit kriegt man selbst mit Übung in Gefahrensituationen nie und nimmer eine "bessere" Bremsung hin.
100% Zustimmung. Wenn das ESP einen Lenkwinkelsensor hat (was die ersten ABS Systeme wie im Escort irgendwas um BJ 96 und '99er Vectra B ganz sicher nicht hatten), dann konnte man bei Glätte den Kamm'schen Kreis ganz schnell und "unbemerkt" verlassen. Mit einem solchen Sensor plus ESP Gyroskopen hat sich das eher erledigt.
Die Zeiten wo das ABS nur Ventil Auf/Zu kanten sind auch seit Jahren vorbei. Durch die verbesserten Sensoren, leistungsfähigere Rechner und deutlich schneller und präziser arbeitende Ventile wie auch ABS-Blöccke die eigenständig Bremsdruck aufbauen können, sonst würde der BA gar nicht funktionieren, kommen die Räder gar nicht mehr zum Stehen sondern werden in einem konstanten Schlupfbereich gehalten. Werden Grenwzerte überschritten machen die Ventile minimal Auf oder Zu um die Verzögerung möglichst konstant am optimalen Bereich zu halten, mit kleinen Abstrichen um bei ungleichem Grip den Geradeuslauf zu verbessern.
Für den Menschen schlicht Unmöglich vier Räder kontrolliert im Bereich des optimalen Schlupfs zu halten, schon weil dazu 3 Pedale fehlen.
Rutschende Räder haben nur die Gleitreibung, rollende Räder aber auch noch eine Verzahnung zwischen Reiifen und Untergrund und das ist der Grund warum die Physik "ausgehebelt" wird. Mit Gleitreibung wäre die Verzögerung aud 9,81m/s² beschränkt, ohne ABS gab es nur wenige Fahrzeuge die überhaupt in die Nähe dieses Wertes kamen, zb 911er oder andere Supersportler wo aber hecklastige Gewichtsverteilung und die Auerodynamk mitgeholfen haben.
Das praktisch jedes halbwegs vernünftige moderne Auto Werte erziielen kann wie früher Sportwagen ist dem ABS zu verdanken und die Abstände sind auch nicht mehr so groß wie seinerzeit.
Und ja, es gibt Situationen bei denen ABS längere Bremswegen hat. Aber Ohne würde man in diesen Situationen wohl eher im Abseits landen als eine siichere Bremsung hinzubekommen.
Randbemerkung, Sicherung der ABS zu ziehen ist nicht gut da a) die Bremsen in der Regel deutlich leistungsfähiger sind als bei Fahrzeugen Ohne, vor allem Hinten, und ohne ABS die Bremskraftregelung weitgehend oder komplett wegfällt.
Zitat:
Die Zeiten wo das ABS nur Ventil Auf/Zu kanten sind auch seit Jahren vorbei. Durch die verbesserten Sensoren, leistungsfähigere Rechner und deutlich schneller und präziser arbeitende Ventile wie auch ABS-Blöccke die eigenständig Bremsdruck aufbauen können,
Da irrst du dich.
Schon das ABS 2 was 1978 auf den Markt kam, hat einen Hochleistungsrechner und kann nicht nur "auf und zu", sondern hat die gleiche Regelung wie heutige ABS auch. Es verfügt über Einlassventil, Auslassventil und Rückförderpumpe, um bei einem blockierenden Rad zuerst den Bremsdruck vom Pedal zu blockieren (Einlassventil schließt), bei weiterer Blockierung das Auslassventil zu öffnen, und nach Abbau des Bremsdrucks über die Rückförderpumpe wieder selbstständig nach zu bremsen...
Die Systeme haben idr. mit 7 Regelvorgängen pro Sekunde gearbeitet (Stand der Technik 1978).
Die neusten ABS Systeme arbeiten mit 8-12, im Einzelfall bis zu 15 Regelvorgängen, so riesig groß ist der Unterschied in den letzten 40 Jahren also nicht geworden. Das hat auch nichts mit der Computertechnischen Entwicklung zu tun, sondern damit dass man nicht mehr wie 15 Regelvorgänge fahren kann...
Wenn du dich den 20 Regelvorgängen pro Sekunde annäherst, erreichst du eine Frequenz, bei welcher die Radaufhänungen anfangen zu schwingen und in der Folge überlastet werden und brechen...
Gerade in den höheren Regelfrequenzen liegt der Erfolg der neueren Systeme.
Nicht nur in der Regelfrequenz macht einen Unterschied sondern auch in der Regelstrategie, vor allem auf µ-split.
Wer da an beiden Rädern nur die mit dem "schlechteren" Rad erzielbare Kraft überträgt hat hinterher einen ewig langen Bremsweg. Wer knallhart beide Räder bis zur Schlupfgrenze abbremst, bekommt ein Moment in das Auto, mit dem der Fahrer leicht überfordert sein kann.
Im Anhang eine Werbeanzeige aus 1971 von Mercedes zum Thema ABS.
Gruß
electroman
Zitat:
@Mark-86 schrieb am 4. August 2018 um 07:22:32 Uhr:
Schon das ABS 2 was 1978 auf den Markt kam, hat einen Hochleistungsrechner
Und die Bedeutung eines eher dem Marketing als der Technik zuzuordnenden Begriffs wie "Hochleistungsrechner" hat sich in den 40 Jahren seither auch netto überhaupt nicht geändert. Ja, nee, is klar.