Bremsverhalten auf nasser Fahrbahn

[pembe]

Ich bin nun über ein Jahr (seit 11/2010) mit dem BMW 320d xDrive Touring A (E91) fast 50 000 km gefahren und konnten mit dem Fahrzeug ausreichend Erfahrung sammeln.
Seit Beginn habe ich in der BMW-Werkstatt und bei der BMW-Kundenbetreuung das besonders starke Versetzen beim Anbremsen bei nassen Straßenverhältnissen beanstandet. Die bisherigen Antworten und Lösungsvorschläge waren erfolglos bzw. können mich nicht recht beruhigen und gleich gar nicht glücklich machen.
Besonders jetzt, da es wieder Winter geworden ist, erfolgt das Fahren mit Geschwindigkeit über 100 km/h unter nassen Bedingungen nur mit großer Sorge. Offensichtlich spielt das Salz auf der nassen Fahrbahn eine zusätzliche Rolle, um den Effekt des Versetzens beim Anbremsen verstärkt bedrohlich deutlich werden zu lassen. Es erfordert große Erfahrung, um in den geschilderten Situationen richtig zu reagieren, damit das Fahrzeug nicht in die Leitplanke gezogen wird oder mit einem anderen Fahrzeug kollidiert.
Über das geschilderte Problem kann ich viel lesen, leider konnte ich noch keine für mich befriedigende Lösung erfahren.
Wer kennt eine seriöse gute Lösung?

[kevinmuc]

Zitat:

Original geschrieben von railway77

kein Problem, gern geschehen!
BMW hatte ich schon mehrfach kontaktiert und auch intensiv mit der Werkstatt gesprochen. Da meines Erachtens aber keiner auch nur irgendwie an einer Lösung interessiert scheint, werde ich jetzt BMW diesbezüglich nicht mehr kontaktieren. Ein Bekannter von mir hat mit seinem 3er genau die gleichen Probleme und hat ebenfalls die gleichen Reaktionen von BMW zu spüren bekommen. Selbst mehrere von ihm kontaktierte Autozeitungen zeigten keine Reaktionen.
Ich werde jetzt mit meinem Fahrzeug auf den nächsten Winter warten, in der Hoffnung mal eine ordentliche Testmöglichkeit (also recht viel Wasser mit Streusalz auf der Strasse) zu finden. Dann wird es sich beweissen, ob ich 100% Recht habe oder nicht. Wie bereits gesagt, bisher hatte ich nicht ganz so viel Wasser unter den Reifen ;-)) aber auch keine weiteren Bremsprobleme....

Aber es würde ja überhaupt nichts gagegen sprechen, wenn Du bei Deinem nächsten Reifenwechsel einfach mal einen Blick auf die Steckverbinder der Sensoren wirfst und mal schaust, ob sie ordentlich dicht sind. Auf dem einen Bild von mir konntest Du ja sehen, dass sie in einem Kasten untergebracht sind, in dem sich Schmutz und Feuchtigkeit bestens sammeln können. Das fordert nahezu die Probleme heraus. Technisch nicht gerade geschickt gelöst. Als ich das erste Mal diesen Kasten geöffnet hatte, staunte ich nicht schlecht darüber, welche Rückstände sich dort gesammelt hatten. Aufgewirbeltes Salzwasser könnte sich dort drinnen bestens stauen....

Im Übrigen habe ich nichts gegen ein verschieben oder weiterleiten meiner Informationen.

hallo, 

Testen könnte man ja recht einfach (wenn auch nicht empfehlendswert) ob du recht hast. Indem das mit gezogener ABS Sicherung dies nicht mehr erfolgen dürfte.

könntest mal erklären, wie das in der Wirkungskette sich bemerkbar machen sollte:

Also
1. die Bremsscheiben werden mit Wasser / salzwasser benetzt
Fallunterscheidung:
2A) Hier werden die scheiben gleichmäßig benetzt und es setzt eine verzögerte Bremswirkung ein.
2B) Hier werden die Scheiben ungleichmäßig benetzt und eine Scheibe ist schneller Frei als die andere. Das Fahrzeug zieht auf eine Seite.
3) Stabilitäsprogramm müsste einsetzen!?

Bei einem hier bemängeltem 335xi bspw. ist Rechts ein zusätzlicher Ölkühler im Luftstrom verbaut, was eine geänderte Luftströmung und eine geringeren Flüssigkeitsanteil im Luftstrom bewirken dürfte. Deswegen zieht dieser immer nach rechts, weil rechts weniger benetzt ist.

[railway77]

Zitat:

Original geschrieben von kevinmuc

Zitat:

Original geschrieben von railway77

kein Problem, gern geschehen!
BMW hatte ich schon mehrfach kontaktiert und auch intensiv mit der Werkstatt gesprochen. Da meines Erachtens aber keiner auch nur irgendwie an einer Lösung interessiert scheint, werde ich jetzt BMW diesbezüglich nicht mehr kontaktieren. Ein Bekannter von mir hat mit seinem 3er genau die gleichen Probleme und hat ebenfalls die gleichen Reaktionen von BMW zu spüren bekommen. Selbst mehrere von ihm kontaktierte Autozeitungen zeigten keine Reaktionen.
Ich werde jetzt mit meinem Fahrzeug auf den nächsten Winter warten, in der Hoffnung mal eine ordentliche Testmöglichkeit (also recht viel Wasser mit Streusalz auf der Strasse) zu finden. Dann wird es sich beweissen, ob ich 100% Recht habe oder nicht. Wie bereits gesagt, bisher hatte ich nicht ganz so viel Wasser unter den Reifen ;-)) aber auch keine weiteren Bremsprobleme....

Aber es würde ja überhaupt nichts gagegen sprechen, wenn Du bei Deinem nächsten Reifenwechsel einfach mal einen Blick auf die Steckverbinder der Sensoren wirfst und mal schaust, ob sie ordentlich dicht sind. Auf dem einen Bild von mir konntest Du ja sehen, dass sie in einem Kasten untergebracht sind, in dem sich Schmutz und Feuchtigkeit bestens sammeln können. Das fordert nahezu die Probleme heraus. Technisch nicht gerade geschickt gelöst. Als ich das erste Mal diesen Kasten geöffnet hatte, staunte ich nicht schlecht darüber, welche Rückstände sich dort gesammelt hatten. Aufgewirbeltes Salzwasser könnte sich dort drinnen bestens stauen....

Im Übrigen habe ich nichts gegen ein verschieben oder weiterleiten meiner Informationen.

hallo, 

Testen könnte man ja recht einfach (wenn auch nicht empfehlendswert) ob du recht hast. Indem das mit gezogener ABS Sicherung dies nicht mehr erfolgen dürfte.

könntest mal erklären, wie das in der Wirkungskette sich bemerkbar machen sollte:

Also
1. die Bremsscheiben werden mit Wasser / salzwasser benetzt
Fallunterscheidung:
2A) Hier werden die scheiben gleichmäßig benetzt und es setzt eine verzögerte Bremswirkung ein.
2B) Hier werden die Scheiben ungleichmäßig benetzt und eine Scheibe ist schneller Frei als die andere. Das Fahrzeug zieht auf eine Seite.
3) Stabilitäsprogramm müsste einsetzen!?

Bei einem hier bemängeltem 335xi bspw. ist Rechts ein zusätzlicher Ölkühler im Luftstrom verbaut, was eine geänderte Luftströmung und eine geringeren Flüssigkeitsanteil im Luftstrom bewirken dürfte. Deswegen zieht dieser immer nach rechts, weil rechts weniger benetzt ist.

Ich persönlich glaube nicht an die Bremsscheiben als Ursache des Verziehens. Nachfragen bei anderen KFZ-Werkstätten ergaben das gleiche. Wenn das so wäre, dann würde das Fahrzeug sowohl bei Wasser als auch bei Salzwasser im Winter verziehen und auch nicht immer nur auf eine Seite. Deshalb ist denke ich, ist es ein elektrisches Problem. Die Physik sagt uns, dass Salzwasser den elektrischen Strom besser leitet als normales Wasser.

Versuchsweise habe ich den Einfluß von Salzwasser auf evtl. undichte Sensorkabel mal getestet. Die Auswirkungen des Tests und auch die Gegebenheiten in meinem BMW lege ich mal in den Anhang. Man beachte auch bitte die Anordnung der Stecker in einem Kasten, welcher im Betrieb extrem mit Schmutz und Feuchtigkeit gefüllt sein kann und eindringendes Wasser natürlich die Kontakte beinflussen kann, sofern sie auch nur geringfügig undicht sein können.

Zur Wirkungskette: In meinem Fahrzeug ist die rechte Steckverbindung am empfänglichsten für Wasser und Schmutz (siehe Anhang). Angenommen auf der rechten Seite bricht das Sinus-Signal des Sensors zusammen. Das wiederum signalisiert der Elektronik "rechts kein Signal, Rad steht". Welchen Befehl wird die Elektronik ausgeben? Vielleicht "rechts Bremse lösen"? Der Befehl könnte durchaus durch das Stabilitätsprogramm kommen. Was macht das Fahrzeug, wenn rechts die Bremse gelöst ist und links greift? .....

Im Übrigen würde ich einen Test mit gezogener ABS-Sicherung nicht empfehlen. Das würde sämtliche Sensoren ausschalten und würde keinen Hinweis auf die Richtigkeit der Idee geben. Ich könnte mir aber vorstellen, den vorhandenen Sensor vom Stecker abzuziehen und stattdessen einen anderen einzustecken und diesen nur mal mit Kabelbinder irgendwo zu befestigen. Ziel sollte sein, dass zwar ein Sensor kontaktiert ist, dieser jedoch kein Signal abgibt. Wenn kein Sensor eingesteckt ist, würde die Elektronik einen Fehler melden und dann geht der test ebenfalls nicht.

Wünsche viel Spaß bei der Lektüre!

[hansi2004]

Zitat:

Original geschrieben von kevinmuc

...Und zumindest soweit mir bekannt ist, ist ein 320xd ein 4 Zylinder.
...

Und genau der hat das doch!

[kevinmuc]

Zitat:

Original geschrieben von hansi2004

Zitat:

Original geschrieben von kevinmuc

...Und zumindest soweit mir bekannt ist, ist ein 320xd ein 4 Zylinder.
...

Und genau der hat das doch!

was ich hier lese, haben R6 Fahrer die probleme....

[matt1982]

Hatte das nun auch das 1. mal so richtig. Nasse Fahrbahn und mit Tempomat so mit 140-160 km/h gefahren. Selbst beim leichten anbremsen zieht der Wagen nach rechts. Bei einer Notbremsung wäre das nicht wirklich lustig. Regensensor lief auf Automatik.

Habe danach den Tempomat ausgeschaltet und bin manuell mit der Geschwindigkeit gefahren. Das Problem war fast weg. Kann aber auch daran liegen, dass man bei manueller Fahrt öfters bremst...

[kevinmuc]

Zitat:

Original geschrieben von railway77

Zitat:

Original geschrieben von kevinmuc

hallo, 

Testen könnte man ja recht einfach (wenn auch nicht empfehlendswert) ob du recht hast. Indem das mit gezogener ABS Sicherung dies nicht mehr erfolgen dürfte.

könntest mal erklären, wie das in der Wirkungskette sich bemerkbar machen sollte:

Also
1. die Bremsscheiben werden mit Wasser / salzwasser benetzt
Fallunterscheidung:
2A) Hier werden die scheiben gleichmäßig benetzt und es setzt eine verzögerte Bremswirkung ein.
2B) Hier werden die Scheiben ungleichmäßig benetzt und eine Scheibe ist schneller Frei als die andere. Das Fahrzeug zieht auf eine Seite.
3) Stabilitäsprogramm müsste einsetzen!?

Bei einem hier bemängeltem 335xi bspw. ist Rechts ein zusätzlicher Ölkühler im Luftstrom verbaut, was eine geänderte Luftströmung und eine geringeren Flüssigkeitsanteil im Luftstrom bewirken dürfte. Deswegen zieht dieser immer nach rechts, weil rechts weniger benetzt ist.

Ich persönlich glaube nicht an die Bremsscheiben als Ursache des Verziehens. Nachfragen bei anderen KFZ-Werkstätten ergaben das gleiche. Wenn das so wäre, dann würde das Fahrzeug sowohl bei Wasser als auch bei Salzwasser im Winter verziehen und auch nicht immer nur auf eine Seite. Deshalb ist denke ich, ist es ein elektrisches Problem. Die Physik sagt uns, dass Salzwasser den elektrischen Strom besser leitet als normales Wasser.

Versuchsweise habe ich den Einfluß von Salzwasser auf evtl. undichte Sensorkabel mal getestet. Die Auswirkungen des Tests und auch die Gegebenheiten in meinem BMW lege ich mal in den Anhang. Man beachte auch bitte die Anordnung der Stecker in einem Kasten, welcher im Betrieb extrem mit Schmutz und Feuchtigkeit gefüllt sein kann und eindringendes Wasser natürlich die Kontakte beinflussen kann, sofern sie auch nur geringfügig undicht sein können.

Zur Wirkungskette: In meinem Fahrzeug ist die rechte Steckverbindung am empfänglichsten für Wasser und Schmutz (siehe Anhang). Angenommen auf der rechten Seite bricht das Sinus-Signal des Sensors zusammen. Das wiederum signalisiert der Elektronik "rechts kein Signal, Rad steht". Welchen Befehl wird die Elektronik ausgeben? Vielleicht "rechts Bremse lösen"? Der Befehl könnte durchaus durch das Stabilitätsprogramm kommen. Was macht das Fahrzeug, wenn rechts die Bremse gelöst ist und links greift? .....

Im Übrigen würde ich einen Test mit gezogener ABS-Sicherung nicht empfehlen. Das würde sämtliche Sensoren ausschalten und würde keinen Hinweis auf die Richtigkeit der Idee geben. Ich könnte mir aber vorstellen, den vorhandenen Sensor vom Stecker abzuziehen und stattdessen einen anderen einzustecken und diesen nur mal mit Kabelbinder irgendwo zu befestigen. Ziel sollte sein, dass zwar ein Sensor kontaktiert ist, dieser jedoch kein Signal abgibt. Wenn kein Sensor eingesteckt ist, würde die Elektronik einen Fehler melden und dann geht der test ebenfalls nicht.

Wünsche viel Spaß bei der Lektüre!

Bitte richtig zitieren.

Müsste das steuergerät jetzt nicht ein falsches signal erkennen?

Bzgl. ABS Test. Empfehlenswert ist so ein test keinesfalls. Das stimmt. Aber es würde deine These belegen, weil keine ABS eingriffe erfolgen.

Den normalen Werkstätten trau ich nach meinen erfahrungen noch weniger zu als der bmw Entwicklung.

gretz

[railway77]

Für das Steuergerät ist es vermutlich kein falsches Signal, sondern nur ein aktuell gemeldeter Zustand. Das Steuergerät wird folgendes erkennen:
- Geber ist vorhanden und ohne Fehler (vermutlich durch Messung des Innenwiderstandes erkennbar)
- es wird kein Signal geliefert (ist auch ein normaler Zustand wenn sich das Rad nicht drehen würde)
- alles in allem ein durchaus normaler Betriebszustand, bei dem es gilt entsprechend gegezusteuern (meine Ansicht)

[kevinmuc]

Zitat:

Original geschrieben von railway77

Für das Steuergerät ist es vermutlich kein falsches Signal, sondern nur ein aktuell gemeldeter Zustand. Das Steuergerät wird folgendes erkennen:
- Geber ist vorhanden und ohne Fehler (vermutlich durch Messung des Innenwiderstandes erkennbar)
- es wird kein Signal geliefert (ist auch ein normaler Zustand wenn sich das Rad nicht drehen würde)
- alles in allem ein durchaus normaler Betriebszustand, bei dem es gilt entsprechend gegezusteuern (meine Ansicht)

Also hab ich das richtig verstanden:

Ein Sensor, meldet ein stilstehendes Rad, wärend der Fahrt und das ist kein Fehlsignal?

Das benetzen des sensors ist ja nicht taktend sondern schleichend.

Würde ein Sensor ein fehlerhaftes Signal liefern ( sprich stillstand) wäre das RDC sofort da und würde aufleuchten und auf Luftdruckverlust warnen.

Also meiner ansicht nach (Ing.!) ist deine "entdeckung" sicherlich für fehler verantwortbar, aber die erklärung ist insich nicht schlüssig und kann den ablauf nicht erklären.

gretz

[railway77]

Frage: warum soll ein (laut Sensorsignal!) stehendes Rad im Fahrbetrieb oder beim Anbremsen ein Fehlsignal sein?

Angenommen man würde unter winterlichen Bedingungen bremsen und eins von vier Rädern kommt auf Eis. Würde dann dieses eine Rad nicht sofort blockieren weil kaum Bodenhaftung vorhanden wäre? Würde in diesem Fall der Sensor nicht auch ein stehendes Rad melden und wäre das nicht ein tatsächlich möglicher Zustand?
Wenn ich jetzt das ABS richtig verstehe, dann müßte es doch in einem solchen Zustand die anderen Bremsen etwas lösen, bis sich auch das blockerende Rad wieder mitdreht damit das Fahrzeug nicht ins schleudern kommt.

Jetzt wieder zu dem Sensor: Wenn ein Sensorsignal bedingt durch eine Überbrückung durch Salzwasser ausfällt, hätten wir dann nicht genau den oben beschriebenen Zustand?

[kevinmuc]

Zitat:

Original geschrieben von railway77

Frage: warum soll ein (laut Sensorsignal!) stehendes Rad im Fahrbetrieb oder beim Anbremsen ein Fehlsignal sein?

Angenommen man würde unter winterlichen Bedingungen bremsen und eins von vier Rädern kommt auf Eis. Würde dann dieses eine Rad nicht sofort blockieren weil kaum Bodenhaftung vorhanden wäre? Würde in diesem Fall der Sensor nicht auch ein stehendes Rad melden und wäre das nicht ein tatsächlich möglicher Zustand?
Wenn ich jetzt das ABS richtig verstehe, dann müßte es doch in einem solchen Zustand die anderen Bremsen etwas lösen, bis sich auch das blockerende Rad wieder mitdreht damit das Fahrzeug nicht ins schleudern kommt.

Jetzt wieder zu dem Sensor: Wenn ein Sensorsignal bedingt durch eine Überbrückung durch Salzwasser ausfällt, hätten wir dann nicht genau den oben beschriebenen Zustand?

Grundsätzliches zu ABS:

Wenn ABS Arbeitet, dann Spürt man ein rattern im Bremspedal und man hört es. 

Bin mir nicht ganz sicher ob ein 1 oder 2 Kreis system verbaut ist. Beim einkreissystem würden alle Bremszylinder entlastet. Beim 2 Kreissystem (normal) die diagonalen Räder.

Das Sensorsignal wird mehrfach benutzt. Fällt ein Sensor außerhalb des Tolleranzfeldes, dann Kommt eine ABS Fehlermeldung. Wär nur eine Falsche Drehzahl angezeigt, würde ein Leerer Reifen gemeldet werden und das RDC Symbol anspringen. Zum anderen wird es auch noch für das antischleuerprogramm und beim traktionsprogramm ausgewertet.

Du darfst nicht vergessen, dass das falsche signal nicht nur beim bremsmanöver vorhanden ist, sondern "immer".

[railway77]

Da ist was wahres dran. Was mich jetzt noch interessieren würde ist folgendes:
- An welchen Kriterien erkennt die Elektronik einen defekten Sensor?
- Wird der Luftdruck permanent gemessen?
- Würde ein platter Reifen ein Sensorsignal mit Drehzahl "0" generieren?

Vorab schon mal Danke für die Info!

[Korynaut]

Hallo, railway77,

vielleicht beantworten könnte ich dir diese drei Fragen erst in vier Wochen, aber kevinmuc ist vermutlich schneller. Was ich nach einem kurzen Mailaustausch mit jemand wirklich Kompetentem bei BMW nur erfahren konnte, ist eine Bemerkung zu deinem Versuch:

"In der Auslegung der Fahrdynamikregelung (Grundlage: Bosch Handbuch für Kfz.Elektrik/ Elektronik) sind diese - von dir richtigerweise aus dem Versuch beobachteten und reproduzierbaren - Effekte dadurch berücksichtigt, dass man die Frequenz und nicht die Amplitude des Signals als Eingangsgröße verwendet."

Vielleicht hilft dir das, in die richtige Richtung weiter zu suchen und zu argumentieren. Bis jetzt hält mein Bekannter die BMW-Antwort für zutreffend. Für Details ist leider jedoch momentan noch keine Zeit übrig, wir sprechen das Thema dann jedoch mal ausführlicher durch.

[kevinmuc]

Zitat:

Original geschrieben von railway77

Da ist was wahres dran. Was mich jetzt noch interessieren würde ist folgendes:
- An welchen Kriterien erkennt die Elektronik einen defekten Sensor?
- Wird der Luftdruck permanent gemessen?
- Würde ein platter Reifen ein Sensorsignal mit Drehzahl "0" generieren?

Vorab schon mal Danke für die Info!

ich denke die Fragen wurde schon beantwortet.

Wie gesagt es wird permanent die Raddrehzahl gemessen. Damit werden die verschiedenen Systeme mit Messwerten Versorgt.

Allgemein wird bei Sicherheitsrelevanten Sensoren mit Schwellwerten nach oben und unten gearbeitet. Dh. wird eine Betriebsgröße über oder unterschritten, wird ein Fehler gemeldet. (intern oder auch im BC). 
D.h. wird die Amplitude zu klein, oder zu groß, dann kommt eine Fehlermeldung.
Das RDC Arbeitet mit differenzdrehzahlen. Dh. nach dem kailibireren darf zb. vr 0,5% schneller drehen als vorne rechts. Wird jetzt die Tolleranzschweller  von X % überschritten, dann kommt die Fehlermeldung "Reifen Platt".

Wenn jetzt als Eingangsgröße kommt: 20,00 RPM, 20,01 RPM, 0,00 RPM, 19,98 RPM, dann wird das als unplausiebles Signal verarbeitet und eine Fehlermeldung im BC gepostet > ABS Fehler. (Also ohne Bremseinsatz!!!)

Der vollständigkeit halber: Ein platter Reifen würde dann wohl so aussehen: 20,00 RPM, 20,01 RPM, 19,00 RPM, 19,98 RPM

p.s. ich finde es bemerkenswert, das sich jemand so viel mühe macht und testreihen aufstellt.