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Bremsenprüfung bei HU - mit Stringtheorie?
Mein BMW E46 aus 2001 war gestern bei der HU im Hause GTÜ.
Auf dem Bremsenprüfstand schienen mir alle Werte gut, auch re/li gleichmäßig - sollte man erwarten, da alle Bremsscheiben in den letzten 3 Jahren erneuert wurden, vorn auch die Sättel.
Mängel wurden dann u.a. an Auspuff-Schellen und einem Bremsleitungs-Verbinder erkannt, das Auto muss daher zur Nachprüfung, und mir der Bericht ausgehändigt.
HU-Untersuchungsergebnis: gefährliche Mängel steht da drüber.
Klingt schon mal echt gefährlich.
Nun aber die Mängelliste - erster Punkt:
- "Betriebsbremsanlage Mindestabbremsung nicht erreicht"
Am nächsten Tag den GTÜ-Prüfer nochmal zur Rede gestellt.
Die Bremsen sind doch in Ordnung - was schreiben Sie denn da?
"Das ist nur eine Proforma-Zeile, das hat keine technische Bedeutung."
Hallo? In einem Prüfbericht steht "Mindestabbremsung nicht erreicht" und "gefährliche Mängel", aber das ist irgendwie nicht technisch gemeint, sondern nur "pro forma"?
Wie sich denn die "Mindestabbremsung" ermesse, frage ich.
Es gibt oben im Bericht eine Tabelle "Messwerte: Betriebsbremse" - die Werte sind auch in Ordnung - "aber nicht darunter der Wert: Abbremsung BBA: 47%"
Die Bremse erreicht nur 47% des Sollwerts? Das wäre tatsächlich gefährlich.
"Nein, so ist das nicht gemeint, das ist nur ein Relativwert."
Relativ zu was? Wie kommt die Zahl zustande?
Der Prüfer erklärt, er addiert die vier Werte der Brems-Uhr (hier: 210-220-240-240) in der Einheit 'daN' (Newton?) und dividiere die Summe (hier 910) durch das zulässige Gesamtgewicht, hier 1935 kg - macht 47%. Aaach so.
Verlassen wir hier den Bereich der Newton'schen Physik und betreten die Quantenphysik? Stringtheorie?
Noch mal einen Schritt zurück - wie kommen überhaupt die "Messwerte Betriebsbremse" zustande?
Am Ende des Prüfvorgangs sieht man die Räder aus den Rollen des Prüfstands springen - sie blockieren. Um das Springen zu vermeiden, und die maximale Bremsleistung zu messen, müsste das Fahrzeug verspannt werden. Das bleibt aber aus - also zeigen die Bremsuhren ggf.
a) Schiefzug der Bremsen, oder auch eine
b) viel zu schwache Bremse (dann blockiert nichts) - aber nicht
c) irgendeinen Maximalwert.
Was sagt also der Wert "BBA: 47%" - wieviel erreicht denn ein neues Fahrzeug?
"Etwa 58 Prozent".
Habe ich seit der Physik Fachprüfung irgendetwas Wesentliches auf dem Gebiet verpasst?
Wo in dem Ganzen sind wirklich "gefährliche Mängel"?
Beste Antwort im Thema
Genau, das Thema Schneidringverbindungen wurde vor langer Zeit im Fachausschuss KFZ besprochen, und für nicht zulässig erklärt.
Eben weil es nicht prüfbar ist. Querschnittsveränderungen an den dünnwandigen Bremsrohren können leicht entstehen durch die Montage.
ABS/ESP Regelverhalten können negativ beeinflusst werden.
Also da hat Dein Anwalt dann schlechte Karten.
Zitat:
Wie gesagt, die Summe der vier Uhren weist bei den (meist) blockierenden Rädern nichts anderes aus als die Reibung zwischen Reifen und Rollen. Aus dieser Zahl irgendetwas mit "Abbremsung" abzuleiten, ist irreführend und technisch sinnlos.
Das Motiv dürfte darin liegen, die Halter möglichst so einzuschüchtern, dass sie eine teure(re) Reparatur akezptieren - Amtshilfe für die Werkstätten.
Oder eher Amtsmissbrauch.
Selten, so einen Quatsch gelesen.
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97 Antworten
Zitat:
@crafter276 schrieb am 21. März 2020 um 11:52:35 Uhr:
Alles schön und gut was hier geschrieben wurde. Was mich nur wundert ist, das keiner geschrieben hat, das wenige 100 m vor dem TÜV, die Bremsen gut warm gefahren das Problem hätte lösen können.
MfG kheinz
Ich vermute, dass es hier überhaupt kein Problem gibt. Einfach mal meinen vorletzten Post lesen.
Es kann also sein (sehr wahrscheinlich), dass einfach der Prüfer den automatisch vom System generierten Mangel aus Versehen auf dem Bericht hat stehen lassen, anstatt ihn manuell zu löschen. Dies hat er aber unabsichtlich getan, weil da noch andere Mängel drauf standen (Die Sache mit dem Wald und den Bäumen) und er das vergessen hat. Wäre das Fahrzeug ansonsten Mängelfrei, wäre ihm das sicherlich direkt ins Auge gestochen.
Ich würde mich jetzt hier nicht unbedingt an diesem einen Ding hochziehen.
Zusatz:
ab Erstzulassung von 01.01.1991 und vor 01.01.2012 muss ein M1-Fahrzeug 50% Abbremsung erreichen (HU-Bremsenrichtlinie).
Wenn das Fahrzeug aber leer vorgeführt wird, blockieren vor erreichen dieses Wertes im Bremsenprüfstand vorher die Bremsrollen. Wenn man dann die abgelesenen Werte im Programm eingibt, errechnet das Programm dann eine Abbremsung (wie hier 47%) und setzt automatisch den Mangel "Mindestabbremsung nihct erreicht". Auch wenn alles i.O. ist.
Wäre das Fahrzeug beladen vorgeführt worden, ergäbe sich eine höhere Normalkraft (Fn) auf die Rollen und demzufolge auch eine höhere Abbremsung, weil einfach mehr Reibkraft (Fr=y*Fn) übertragen werden könnte.
y=Reibbeiwert zwischen Rollen und Reifen
Zitat:
@harald76 schrieb am 20. März 2020 um 23:05:35 Uhr:
Mein BMW E46 aus 2001
Hast du dazu mal die Schlüsselnummern?
Zitat:
Am nächsten Tag den GTÜ-Prüfer nochmal zur Rede gestellt.
Die Bremsen sind doch in Ordnung - was schreiben Sie denn da?
"Das ist nur eine Proforma-Zeile, das hat keine technische Bedeutung."
Das ist Unfug.
Die GTÜ-Software setzt nicht automatisch einen Mangel, wenn die Mindestabbremsung nicht erreicht wird. Das muss der PI hier selber tun.
Und wenn man die nicht erreichte Mindestabbremsung bemängeln wollte, wäre das "nur" ein EM, gemäß Mangelnummer 1.2.1 a) der HU-Richtlinie. Welche Mangelnummer hat er denn eingetragen, und was steht in der Zeile mit dem Mangel in Klammern für eine Einstufung?
Zitat:
Was sagt also der Wert "BBA: 47%" - wieviel erreicht denn ein neues Fahrzeug?
"Etwa 58 Prozent".
Das ist so auch nicht ganz richtig.
Hintergrund ist, dass für die Genehmigung der Bremsanlage bei vollbeladenem Fahrzeug eine gewisse Verzögerung (negative Beschleunigung) vorgeschrieben ist. Die Typgenehmigungsprüfungen sind ziemlich umfangreich und aufwändig, deswegen kann bei der HU (auch in diesem Punkt) nur ein Vergleichswert gemessen werden, der zumindestens grobe Abweichungen vom Genehmigungszustand erkennen lässt.
Dazu gibt es eigentlich den Plan der "Bezugsbremskraftprüfung", bei der festgelegt ist, bei welcher Eingangsgröße (Betätigungskraft) welche Ausgangsgröße (Bremskraft) mindestens zu erreichen ist. Vorteil dieser Methode ist, dass man die Bremsanlage achsweise beurteilen kann, und das auch im Verhältnis der Achsen zueinander. Vor allem ist man aber weitgehend von der Haftreibungsgrenze zwischen Reifen und Rolle bzw. Platte unabhängig.
Da aber nicht für alle Fahrzeuge solche Bezugsbremskräfte verfügbar sind bzw. nicht bei allen Fahrzeugen die Eingangsgröße ausgelesen werden kann gibt es auch weiterhin die "Konventionelle Bremswirkungsprüfung": Wie ja sicher aus der Physik bekannt ist, gilt für die Beschleunigung die Formel a=F/m, wenn man also nun die gemessene Bremskraft durch die zulässige Gesamtmasse teilt hat man schonmal einen gewissen Näherungswert für die Verzögerung bei vollbeladenem Fahrzeug. Diesem Wert hat man den Namen "Abbremsung" gegeben.
Bei der HU ist nun je nach Baujahr eine bestimmte Mindestabbremsung nachzuweisen. Zum Beispiel für PKW mit EZ ab dem 01.07.2012 die erwähnten 58%, für PKW der Jahre davor 50%. Wenn nun bei unbeladenem Fahrzeug die Räder blockieren bevor eine ausreichende Bremskraft übertragen wurde gibt es in der Theorie eine ganz einfache Lösung: Das Fahrzeug muss beladen werden, damit durch die größere Radlast mehr Bremskraft übertragen werden kann. Hilfsweise gibt es für Fahrzeuge mit EZ vor dem 01.07.2012 noch die Möglichkeit, sachverständig zu entscheiden, ob die Bremsanlage nicht doch in Ordnung ist. Das betrifft aber vor allem Kleinwagen und Fahrzeuge mit ungünstigen Last-/Leer-Verhältnis, wie z.B. den VW-Bus. Ein BMW e46 erreicht normalerweise die 50% auf der Rolle. (ganz im Gegensatz übrigens zu vielen neueren Fahrzeugen, die unbeladen die geforderten 58% oft nicht erreichen)
Stimmt, aber einen undichten Bremsleitungsverbinder könnte man evtl. als gefährlichen Mangel klassifizieren. Man müsste hier mal den Bericht sehen um qualifiziert Kommentare abgeben zu können. Hatte das nur aus interpretiert aus der Aussage des Prüfers. Wobei hier natürlich auch unklar ist, was der Prüfer gesagt hat und was beim Kunden angekommen ist.
Auch die GTÜ Software ist mir unbekannt.
Mein Fehler.
Wundert mich allerdings auch.
Bei der Bremsanlage gibt es eigentlich nur gering, erheblich oder gar VU.
Der einzige gefährliche Mangel im Mangelbaum bei den Übertragungseinrichtungen - Bremsleitung, ist die undichte Bremsleitung.
Ein paar mehr gefährliche Mängel gibt es schon an der Bremsanlage. Etliche davon waren vorher VU (zum Beispiel der leere Bremsflüssigkeitsbehälter oder die funktionslose Auflaufbremse beim Anhänger).
Aber auch bei der Bremswirkung:
Die Betriebsbremse inseitig ohne Wirkung ist VM, ebenso mehr als 50% Abweichung an der gelenkten Achse. Weniger als 50% der geforderten Abbremsung dagegen ist nur bei Klasse L ein VM?!
Bei der Feststellbremse dagegen sind weniger als 50% Mindestabbremsung (beim PKW also weniger als 8% Abbremsung) bei allen Fahrzeugen VM. Das verstehe wer wolle.
Letztlich bleibt ja immer noch das sachverständige Ermessen des Prüfers, wenn ein laut Katalog 'nur' als EM vorgesehener Mangel zu einer unmittelbaren Unfallgefahr führt...
Zitat:
@hk_do schrieb am 21. März 2020 um 13:43:04 Uhr:
Wie ja sicher aus der Physik bekannt ist, gilt für die Beschleunigung die Formel a=F/m, wenn man also nun die gemessene Bremskraft durch die zulässige Gesamtmasse teilt hat man schonmal einen gewissen Näherungswert für die Verzögerung bei vollbeladenem Fahrzeug. Diesem Wert hat man den Namen "Abbremsung" gegeben.
Wie gesagt, die Summe der vier Uhren weist bei den (meist) blockierenden Rädern nichts anderes aus als die Reibung zwischen Reifen und Rollen. Aus dieser Zahl irgendetwas mit "Abbremsung" abzuleiten, ist irreführend und technisch sinnlos.
Das Motiv dürfte darin liegen, die Halter möglichst so einzuschüchtern, dass sie eine teure(re) Reparatur akezptieren - Amtshilfe für die Werkstätten.
Oder eher Amtsmissbrauch.
Zitat:
@MZ-ES-Freak schrieb am 21. März 2020 um 14:07:45 Uhr:
Der einzige gefährliche Mangel im Mangelbaum bei den Übertragungseinrichtungen - Bremsleitung, ist die undichte Bremsleitung.
Anderes Thema, aber da du es ansprichst: Dem Prüfer missfiel ein Bremsleitungsverbinder, der ohne Bördeln arbeitet. Dieser Verbinder wurde vor 2 Jahren von einer Werkstatt eingebaut, die Nachprüfung durch TÜV-Prüfer ergab "keine Mängel".
Interessierte den GTÜ-ler nicht. Nun hat er ein Zertifikat des Herstellers in der Post ("600 bar Prüfdruck") und 5 Tage, den Prüfbericht zu korrigieren, sonst > Anwalt.
Ohne ABE wird das mit den geraden Verbindern nix. Das Herstellerzertifikat interessiert in der HU nicht. Die Bremsrohrleitung muss der Fahrzeug-BE entsprechen oder eine generelle ABE haben. Sonst ist das im Bereich der StVZO unzulässig.
Eine Bremsrohrleitung aus zugelassener Meterware ist doch schnell angefertigt und mit Bördelung versehen. Kostet auch fast nichts.
Müssen Schrauben auch eine ABE haben?
Werden die bei der HU geprüft?
Wäre ja ziemlich gefährlich, wenn ein Bremssattel z.B. mit 4.6-er Baumarkt-Schrauben befestigt ist.
Die Fahrzeughersteller-BE des Fahrzeugs umfasst jeden Krümel des Fahrzeugmodells. Jede Abweichung von diesem Serienzustand bedarf dann einer gesonderten Zulassung. So grausam ist das. Aber tröste dich, ich habe meine Bremsrohrleitungen 1:1 aus zugelassener Meterware nachgebogen und eingebaut um diese Flickschusterei zu vermeiden.
Dass manche Prüfer locker drüber wegschauen wenn solche geraden Verbinder verbaut sind - ich weiß auch dass das wesentilch schneller geht als der komplette Austausch - hat damit zu tun, dass man dem Prüfer bei einem späteren Unfall nicht nachweisen kann, dass das schon bei der HU eingebaut war.
Wenn der Hersteller meint, dass sein Verbinder allen Anforderungen gerecht wird, könnte er eine ABE für diesen Zweck erstellen lassen.
Zitat:
@harald76 schrieb am 22. März 2020 um 00:21:25 Uhr:
Zitat:
@hk_do schrieb am 21. März 2020 um 13:43:04 Uhr:
Wie ja sicher aus der Physik bekannt ist, gilt für die Beschleunigung die Formel a=F/m, wenn man also nun die gemessene Bremskraft durch die zulässige Gesamtmasse teilt hat man schonmal einen gewissen Näherungswert für die Verzögerung bei vollbeladenem Fahrzeug. Diesem Wert hat man den Namen "Abbremsung" gegeben.
Wie gesagt, die Summe der vier Uhren weist bei den (meist) blockierenden Rädern nichts anderes aus als die Reibung zwischen Reifen und Rollen. Aus dieser Zahl irgendetwas mit "Abbremsung" abzuleiten, ist irreführend und technisch sinnlos.
Das Motiv dürfte darin liegen, die Halter möglichst so einzuschüchtern, dass sie eine teure(re) Reparatur akezptieren - Amtshilfe für die Werkstätten.
Oder eher Amtsmissbrauch.
Zitat:
@harald76 schrieb am 22. März 2020 um 00:21:25 Uhr:
Zitat:
@MZ-ES-Freak schrieb am 21. März 2020 um 14:07:45 Uhr:
Der einzige gefährliche Mangel im Mangelbaum bei den Übertragungseinrichtungen - Bremsleitung, ist die undichte Bremsleitung.
Anderes Thema, aber da du es ansprichst: Dem Prüfer missfiel ein Bremsleitungsverbinder, der ohne Bördeln arbeitet. Dieser Verbinder wurde vor 2 Jahren von einer Werkstatt eingebaut, die Nachprüfung durch TÜV-Prüfer ergab "keine Mängel".
Interessierte den GTÜ-ler nicht. Nun hat er ein Zertifikat des Herstellers in der Post ("600 bar Prüfdruck") und 5 Tage, den Prüfbericht zu korrigieren, sonst > Anwalt.
Lieber Harald.
Die Hydraulikrohr Verbindungen sind in der Hydraulik Usus und halten bombensicher. Allerdings lebt diese Schneidringverbindung mit dem Präzisionsstahlrohr in welches der Schneidring eingreift. Nur so wird der zugesicherte Druck erreicht und die Verschraubung ist grundsätzlich zuläßig. Bei Kupferleitungen funktioniert die Schneidringverbindung z.Bsp nicht da zu weich ( selbst bei Heizanlagen mit 2 bar bedarf es eines Stützrings). Erfüllt die Bremsleitung diese Kriterien nicht oder ist diese Art der Verbindung nicht zuläßig läuft deine Reklamation ins Leere.
Ich habe noch nie Bremsleitungen gesehen welche nicht gebördelt waren. Auf der anderen Seite sind Hydraulikanlagen seltenst gebördelt. Ja, auch eine Bremsanlage ist eine Hydraulikanlage.
Gruß
@wpp07
Eben, genau so ist es.
Das liegt daran dass diese Kupferleitungen in Meterware in der Regel weichgeglüht sind. Dort ist ohne Stützhülse keine Klemm- oder Schneidringverschraubung zugelassen. Weder Ermeto noch Swagelok oder sonstige.
Für solche Verschraubungen gilt es Stahrohr, Präzisionsstahlrohr oder ziehhartes Kupferrohr zu verwenden. Oder eben eine Stützhülse, was bei einer Bremsleitung den lichten Durchmesser glatt halbieren würde.
Zitat:
Wie gesagt, die Summe der vier Uhren weist bei den (meist) blockierenden Rädern nichts anderes aus als die Reibung zwischen Reifen und Rollen. Aus dieser Zahl irgendetwas mit "Abbremsung" abzuleiten, ist irreführend und technisch sinnlos.
Das Motiv dürfte darin liegen, die Halter möglichst so einzuschüchtern, dass sie eine teure(re) Reparatur akezptieren - Amtshilfe für die Werkstätten.
Oder eher Amtsmissbrauch.
Als Anhang die Definition der Abbremsung laut Bremsenrichtlinie.
Schneidringverbinder sind ohne gültiges Prüfzeugnis (ABE, ...) nicht zulässig.
Genau, das Thema Schneidringverbindungen wurde vor langer Zeit im Fachausschuss KFZ besprochen, und für nicht zulässig erklärt.
Eben weil es nicht prüfbar ist. Querschnittsveränderungen an den dünnwandigen Bremsrohren können leicht entstehen durch die Montage.
ABS/ESP Regelverhalten können negativ beeinflusst werden.
Also da hat Dein Anwalt dann schlechte Karten.
Zitat:
Wie gesagt, die Summe der vier Uhren weist bei den (meist) blockierenden Rädern nichts anderes aus als die Reibung zwischen Reifen und Rollen. Aus dieser Zahl irgendetwas mit "Abbremsung" abzuleiten, ist irreführend und technisch sinnlos.
Das Motiv dürfte darin liegen, die Halter möglichst so einzuschüchtern, dass sie eine teure(re) Reparatur akezptieren - Amtshilfe für die Werkstätten.
Oder eher Amtsmissbrauch.
Selten, so einen Quatsch gelesen.
Zitat:
@MZ-ES-Freak schrieb am 22. März 2020 um 11:09:24 Uhr:
Genau, das Thema Schneidringverbindungen wurde vor langer Zeit im Fachausschuss KFZ besprochen, und für nicht zulässig erklärt.
Eben weil es nicht prüfbar ist. Querschnittsveränderungen an den dünnwandigen Bremsrohren können leicht entstehen durch die Montage.
ABS/ESP Regelverhalten können negativ beeinflusst werden.
Also da hat Dein Anwalt dann schlechte Karten
Mit der Aussage, dass es hierfür keine Zulassung gibt gebe ich dir Recht. Allerdings wird sich hier das entscheidende Gremium den einfacheren Weg gesucht haben und das Neue und Unbekannte abgelehnt haben.
Ich habe als KFZler selbst gebördelt und weis wie sicher das System ist. Von wegen sauberer Bördel und Querschnittsverengung oft weit gefehlt. Wer davon ausgeht einen schlechten Bördel abzuschneiden und zu erneuern muß im Hinterkopf haben das Auto um die selbe Länge zu kürzen. Schneidring Verbindungen sind sicher und würden bei entsprechender Auslegung der Bremsleitung bombensicher sein. ( für die Kritiker hier das Wort „ bombensicher“ ).
Gruß
...mich wundert nur, wie die bei einer HU eine Schneidringverbindung erkennen wollen. Ein Verbinder, der mit Bördel funktioniert sieht fast genauso aus.
Die hab ich z.B. vor Jahren in meinen alten Opel Frontera verwendet, bei dem ich die kompletten Leitungen ersetzt hab, weil se rausgefault und der Reihe nach geplatzt sind.
Die Leitungen am Stück einzubauen ging nicht, da man hierzu die Hütte vom Leiterrahmen hätte abnehmen müssen um z.B. die langen Leitungen vom Motorraum zum ALB / zur Hinterachse zu führen.
Ist das Gleiche, wie mit den Kunifer-Leitungen... da hab ich damals extra bei der örtlichen NL des TÜV nachgefragt... Aussage des aaS, bei der HU erkenne ich nicht ob das Kunifer oder Stahl ist, daher geht das Zeug durch die HU obwohl es keine Zulassung hat.
Daraufhin hab ich, wie man auch auf den Bildern erkennen kann die konventionellen Stahlleitungen bestellt & eingebaut.