Betrug?
Hallo zusammen,
ich habe letzten Sonntag bei mobile.de ein recht alten Gebrauchtwagen eingestellt.
Es hat sich telefonisch recht schnell ein Interessent gemeldet und wir haben uns auf einen Preis geeinigt.
So weit, so gut.
Der potentielle Käufer schickte mir daraufhin eine Kaufbestätigung:
Kaufbestätigung
Hiermit Kaufe ich das Auto : Seat Ibiza
Der Kaufpreis Beträgt: 1100€
Das Auto wird bis zum: 29.09.2019 abgeholt.
Das Auto wird bei Abholung in Bar bezahlt.
Mündliche und schriftliche Absagen nach der Kaufbestätigung sind nicht gültig!
Dieses Schreiben wurde maschinell erstellt und Bedarf zu seiner Gültigkeit Keiner Unterschrift!
und bestand auf einer Antwort meinerseits. Diese lautete:
Verkauf bestätigt. Auto wird bis zum 29.09.2019 auf entsprechendes Angebot zurückgehalten.
Wie blauäugig konnte ich sein!?!?
Gestern wollte der "Käufer" per Zug anreisen, ich sollte ihn doch abholen. Am Tag vorher (vorgestern) wollte er sich noch einmal telefonisch melden. Fehlanzeige!
Habe dann gestern versucht, ihn telefonisch zu erreichen... erfolglos (Handy an). Er stellt sich quasi tot.
Wie würdet ihr euch verhalten?
Danke für alle Antworten.
Dixi
Beste Antwort im Thema
Frag mich, wo du dieses fantastische, juristische Wissen her hast. Bild der Frau?
66 Antworten
Das hier verstehe ich nicht so recht:
Zitat:
@Fridlich schrieb am 2. Oktober 2019 um 15:07:06 Uhr:
(...)
Ihn macht es ja weder kosten noch Mühe den Wagen reservieren zu lassen. Er muß ja keine Strafe zahlen und Du wirst ihn ja kaum auf Vertragserfüllung verklagen oder wg. Betrug anzeigen.
(...)
Bei dieser Aussage stellt sich mir die Frage warum es der Käufer machen könnte, der TE es aber wahrscheinlich nicht machen würde? So gilt doch, meines Wissens, gleiches Recht für beide Vertragsparteien, oder etwa nicht?
LG
HorchA8
Zitat:
@HorchA8 schrieb am 2. Oktober 2019 um 15:40:11 Uhr:
Das hier verstehe ich nicht so recht:
Zitat:
@HorchA8 schrieb am 2. Oktober 2019 um 15:40:11 Uhr:
Zitat:
@Fridlich schrieb am 2. Oktober 2019 um 15:07:06 Uhr:
(...)
Ihn macht es ja weder kosten noch Mühe den Wagen reservieren zu lassen. Er muß ja keine Strafe zahlen und Du wirst ihn ja kaum auf Vertragserfüllung verklagen oder wg. Betrug anzeigen.
(...)Bei dieser Aussage stellt sich mir die Frage warum es der Käufer machen könnte, der TE es aber wahrscheinlich nicht machen würde? So gilt doch, meines Wissens, gleiches Recht für beide Vertragsparteien, oder etwa nicht?
Der Käufer spekuliert darauf, das der Verkäufer vertragsbrüchig wird und den Wagen vor dem Termin verkauft. Er schreibt jeden Verkäufer an mit seiner "Kaufbestätigung" ohne echte Kaufabsicht (was m.W. Betrug wäre).
Das kostet ihn kaum Mühe und kann durch aus was bringen.
Ja, natürlich könnte der Verkäufer den Käufer auf Vertragserfüllung/Schadenersatz verklagen.
Warum sollte er sich diese Mühe machen? Den Wagen wird er ja auch an anders los.
Der Käufer hat aber nichts, ausser den Vetrag mit dem Verkäufer, den er zu Geld machen könnte.
Da ein Betrüger kaum vor Gericht gehen wird, ist Betrug eher unwahrscheinlich.
M.E. hatte der Käufer mehrere passende Fahrzeuge gefunden und wollte diese sicher reservieren.
Warum sollte sich ein Verkäufer unnötig -für einen unbekannten dritten- einschränken?
es läßt sich halt aus allem immer irgendetwas drehen. Die Frage ist nur: Lohnt sich das?
Der Verkäufer hat den Käufer bereits angeschrieben und keine Reaktion bekommen. was soll er noch tun?
Zur Vorsicht sollte er ihm noch eine Nachfrist von max. einer Woche geben mit der gleichzeitigen Ankündigung, das Auto anderweitig zu verkaufen wenn die Frist verstreicht ohne Rückmeldung von ihm.
Dann dürfte eigentlich alles für den Verkäufer in mehr oder weniger trockenen Tüchern sein.
Moin,
Das Problem ist - das der Vertrag an der Stelle eben genau NICHT automatisch beendet wird. Er wird erst dann beendbad, wenn man als Verkäufer seinen Vertragspartner in Verzug setzt und bei erneuter Nichterfüllung (eben dadurch begründet) widerruft. Was in eurer Idee fehlt ist der WIRKSAME Widerruf des Kaufvertrages. Und die Nacherfüllung des Vertrages muss man dem Vertragspartner zugestehen und eine einmalige Fristverlängerung ist in diesem Fall klar zumutbar - eine unendliche Verlängerung hingegen nicht. Solange ihr das nicht macht - bleibt der Kaufvertrag bis zum Sanktnimmerleinstag bestehen, denn der originäre Vertrag sah ja keine Frist mit automatischer Beendigung vor. In den meisten Verträgen auf die ihr euch bezieht gibt es in den AGBs eben eine Klausel, nach welcher die Leistungsfreiheit bei nicht Erfüllung drin steht, typischerweise inkl. Der "Vertragsstrafe" für beide Seiten oder einer Bearbeitungsgebühr. Das fehlt hier aber.
Ergo - holt der Käufer das Auto nicht ab, ist der Vertrag nicht automatisch obsolet. Das muss man ERST machen. Solange das nicht gemacht wird, gilt der Kaufvertrag, der Käufer kann ja tatsächlich einen entschuldbaren Grund haben, weshalb er bis heute nicht aufgeschlagen ist.
Und die Mühe das zu machen lohnt nicht?! Schaut in den Betrugsthread rein oder in ein paar der anderen Threads. DAS ist eine bekannte Abzockmasche. Verkaufst du das Auto anderweitig - dann meldet der sich nach geraumer Zeit, sagt tut mir schrecklich leid dasdasdas ist passiert ich konnte leider nicht. Aber ich komm morgen und hol mein Auto ab. Und er ist in dem Moment im Recht. Du sagst - ist nicht mehr da, tut mir leid. Sagt er - oh, aber wir haben einen Vertrag, der gilt. Und kauf ich jetzt ein anderes Auto, dann wird das teurer und du musst meinen Schaden zahlen. Und tatsächlich hat er zuerst einmal Recht - das nennt sich meine ich Nacherfüllungsschaden, da der Verkäufer nicht mehr in der Lage ist, das Auto zu liefern. Denn a) kann man ihm wahrscheinlich nicht nachweisen, dass es ihm nie um das Auto ging (dann wäre der KV perse unwirksam) und b) kann er den Schaden bestimmt nachweisen (irgendein vergleichbares Fahrzeug zu einem höheren Preis findet sich immer). C) kommt dann Post vom Anwalt mit einer Forderung von sagen wir 500€, wegen des Schadens. Das macht man sagen wir 20x im Monat mit dem Anwalt in der Familie, 6 Leute zahlen, weil keine Rechtsschutz und weil er eigentlich im Recht ist - lediglich die Hohe und der Nachweis des Schadens sind diskutabel. Und dann ist die einzige spannende Frage - traut der sich wirklich zu klagen. Denn da hätte er wahrscheinlich gar nicht so schlechte Karten. Er sollte es nur nicht so oft machen, dass die Justiz die wirkliche Motivation erkennen kann.
Deshalb - nicht einfach VERMUTEN, das der Vertrag beendet wurde, sondern korrekt dafür sorgen, DAS es wirksam passiert und der Kaufvertrag ungültig oder beendet wird. Es erspart einem mächtig Stress.
LG Kester
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Danke für die ausführliche Antwort Kester.
Mir drängt sich bei dieser Aussage allerdings die Frage auf ob das was du da geschildert hast nicht vielleicht doch eher für Kaufleute gilt.
Gibt es da keinen Unterschied zwischen Privatgeschäften und professionellen Händlern? Ich vermute mal das niemand von mir als "Nichtkaufmann" verlangen kann das ich dass gesammte Vertragsrecht kennen muss. Insbesondere wenn in der Verkaufsbestätigung bereits eine Frist angegeben worden ist, so würde dass für mich als Laie bedeuten das damit die Sache erledigt sei.
Dies würde mir zumindest der logische Menschenverstand sagen. Aber wie gesagt, ich bin kein Kaufmann und habe nicht mal ansatzweise etwas damit zu tun.
LG
HorchA8
Jeder Laie kann sich doch heute umfassend und für kleines Geld eine Ausgabe des BGB und des HGB beschaffen oder gleich selbst im Internet recherchieren. Das bischen Aufwand ist nicht zu viel verlangt.
Niemand verlangt von einem Menschen, dass er das komplette Vertragsrecht kennt. Schützt ihn aber nicht davor, für Fehler, die er in diesem Zusammenhang begeht, "büßen" zu müssen.
Mal ein drastisches Beispiel: Mein früherer Nachbar hatte mal Mängel am Neubau. Auf Anraten seines Anwalts gab er die Mängelbeseitigung selbst in Auftrag - "Fristsetzung mit Ablehnungsandrohung (damals im Regelfall noch vorgeschrieben) brauchen wir da nicht" - war der Rat des Anwalts. Und tatsächlich, in der ersten Instanz kam er mit seiner Klage auf Kostenerstattung auch durch. Dumm nur, dass das Berufungsgericht das Urteil mit (fast nur) einem Satz aufhob - "es fehlt hier an der erforderlichen Fristsetzung und Ablehnungsandrohung". Ich konnte den Lachanfall mühsam unterdrücken, bis ich wieder im Haus war. Ihn hat das um die 60.000,- DM gekostet, die er nun nicht bekam. Dazu durfte er die Verfahrenskosten durch zwei Instanzen tragen.
Kester hat das schon ziemlich gut beschrieben. Steht alles im BGB, ein sehr interessantes Buch.
Wenn man sich nur bis zu einem bestimmten Termin an einen Vertrag binden möchte, dann sollte man das auch so in den Vertrag schreiben. Reicht doch ein einfacher Satz.
Um Gotteswillen... Er wollte nur ein gebrauchtes Auto verkaufen und dafür bestimmt kein Jurastudium beginnen.
Zu meiner Zeit wurde sowas per Handschlag und mit entsprechenden Absprachen erledigt.
"Den Wagen nehm ich"
"Okay, kommste am Samstag abholen sonst isser weg. Bring Cash mit."
"So machen wirs, Bis Samstag"
Und wenn der Käufer nicht erschienen ist war die Karre folgende Woche wieder in der Annonce. So einfach war das...
LG
HorchA8
"Okay, kommste am Samstag abholen sonst isser weg. Bring Cash mit." - Da hast doch die genaue Befristung. Mündlich gilt doch auch, ist manchmal nur schwer zu beweisen.
Ich weiß was du sagen willst Peter. Ich denke aber auch das du weißt was ich damit sagen wollte.
LG
HorchA8
Logisch, nur vor Gericht (sowas kannten wir damals nur vom Essen) brauchst du wasserdichte Verträge. Oder gekaufte Zeugen. Beides kann helfen. Wobei ich immer das erstere bevorzugt habe.
da muß ich tatsächlich noch korrigieren PeterBH
Du meinst wahrscheinlich einen SCHRIFTLICHEN Vertrag. Ein Kaufvertrag bedarf nicht der Schriftform Nichtmals mündliche Absprachen. Wo kämen wir denn da hin wenn man für jede Tomate bei ALDI jedesmal nen schriftl. Vertrag aufsetzn müßte oder mündlich verhandeln. Der Wert des Vertrages ist dabei übrigens irrelvant.
Die wirklich einzige Ausnahme gibt es beim immobilienkauf. Normalerweise ist ein Auto(mobil) aber eben keine immobilie...
Viele der oben genannten Dinge stehen im BGB, das gilt tatsächlich für alle aber einiges stammt auch aus dem HGB und das betrifft tatsächlich nur kaufleute (Auch ein Dachdecker oder Bäcker ist in dem fall ein Kaufmann). Für die Laien gilt oft auch der sog. "gute Glauben". Eben weil man nicht alle juristischen Fallstricke kennen kann und muß.
Ist genau wie bei der Gebrauchtwagengarantie. Der Privatmann kann sich davon freistellen, da er eben laie ist und man von ihm nicht die nötige Sachkenntniss verlangen kann.
Zitat:
@Drahkke schrieb am 2. Oktober 2019 um 20:08:48 Uhr:
Jeder Laie kann sich doch heute umfassend und für kleines Geld eine Ausgabe des BGB und des HGB beschaffen oder gleich selbst im Internet recherchieren. Das bischen Aufwand ist nicht zu viel verlangt.
genau das ist eben das entscheidende: jeder Laie KANN sich informieren... er muß es aber nicht immer!!
Ach StephanRE, ich lese deine Beiträge so gerne.
Ich schrieb "wasserdichter Vertrag" - in welcher Form der geschlossen wird oder ob eine bestimmte Form eingehalten werden muss, das schrieb ich ganz bewusst nicht. Nur vor Gericht musst du beweisen, ob und ggfls. welchen Inhalt der Vertrag hat. Da ist Schriftform oft besser als ein Zeuge.
Natürlich bedarf ein Kaufvertrag mündlicher Absprachen, es geht alternativ auch konkludentes Handeln. Da ist dein Tomatenbeispiel passend - aufs Fließband legen, bezahlen, gehen. Und schon ist wieder ein Kaufvertrag geschlossen worden. Beim Bäcker wiederum machst du es mündlich. Ich hätte gerne das Stück Kuchen. Macht 1,90 €. Danke und einen schönen Tag. Das war dann mündlich.
Und deine Ausnahme bedarf sogar der notariellen Beurkundung (ebenso z.B. auch Ehe- und Erbverträge).
Mit deinem guten Glauben kommst du vielleicht in der Kirche weiter, aber im täglichen Leben nutzt dir der meist nicht viel. Und der Laie, der sich nicht informiert hat, ist dann oft der Dumme. Manchmal allerdings auch der, der sich informiert hat, wenn die Auskunft falsch war.
Moin,
Nein, das ist nicht für Kaufleute so.geregt, sondern im BGB für jeden. Irgendwas um die Paragraphen 330 folgende. Eine Nacherfüllungsfrist muss gestattet werden, solange dies zumutbar ist. Einmal ist definitiv zumutbar, 5 mal eher nicht.
Wenn das Auto im Kaufvertrag korrekt beschrieben ist (also der Käufer nicht doppelt abzocken wollte) - kann man den Spieß an der auch umdrehen und den bisher unwilligen Käufer auf Erfüllung verklagen, oder nachdem man ihn in Verzug gesetzt hat und dabei selbst Schadensersatzansprüche androhte und eben die Beendigung des KV androhte -
er abermals nicht erfüllte und man dann für weniger verkauft hat - ebenfalls auf Schadensersatz in Höhe der Differenz klagen. Wäre genauso legal. Nur meist ist es erstaunlich, wie wenig bei dieser Klientel auf dem Papier zu holen ist. 😉
Man sollte sich dabei immer vor Augen halten - die sind in dem was sie machen Profis, man selbst hingegen ist kein Profi im Abzocken von Menschen. Verkaufst du dein Auto wirklich an einen Privaten Käufer oder sogar an die meisten Händler - dann musst du dir darüber keine Gedanken machen, die wollen ja das Auto und eher selten deine Kohle. Man muss sich bewusst sein, dass diese kleine Gruppe Menschen das geltende Recht zu ihren Gunsten mussbraucht. Denen geht es eben nicht wirklich ums Auto. Könnte auch eine Hose sein - Auto ist nur sehr einfach, die Beträge gut und man weiß halt, dass viele Menschen sich mit diesem Recht eben nicht ausreichend auskennen, obwohl sie es eben jeden Tag benutzen und oftmals meinen sich gut auszukennen.
LG Kester