Benziner verdrängen Dieselautos vom Markt
Aufgrund der Klimaschutzdebatte werden einer Studie zufolge Autokonzerne sparsamere und umweltfreundlichere Benziner entwickeln. Demnach würden Benziner in den kommenden Jahren deutlich die Dieselfahrzeuge abhängen.
131 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von CyberTim
3 wesentliche Ursachen:
1. Es wird warm, die Amis verbraten jede Menge Gas in Kraftwerken für die Klimaanlagen. Die Nachfrage nach Gas erhöht die Preise der anderen Energieträger auch
2. SpringBreak: Alle springen ins Auto und verbraten kräftig Sprit
3. Lange Wochenenden auch hier in D (EU), wie Pfingsten, vorher Himmelfahrt, dann HappyCadaver
4. Sommerferien in Europa stehen vor der Tür. Man wäre doch blöd kurz davor die Preise wieder zu senken um sie dann noch deutlicher ansteigen zu lassen
5. Die Menschen erklären sich die Preiserhöhungen duch den steigenden Rohölpreis (siehe Punkte 1-4), wo man dann nochmal locker 3 Cent an der Tankstelle aufschalgen kann, weil es sich jeden mit den Punkten 1-4 erklären kann.
Ergänzung
6. Neben dem Rohölpreis gibt es ja neben den Spotmärkten auch die Notierungen für Benzin und Heizöl/Diesel an der LIFFE (London) und NYME (NY) spot und Futures. An deren Notierungsverlauf kann man teilweise die neuverteilten Handelswege ablesen, aber auch den zunehmend spekulativen Charakter der Ölprodukte.
Klar ist allgemein bekannt, daß die US-Raffinerien aus dem letzten Loch pfeifen und die sich in EU bedienen, die dann plötzlich höhere Aufschläge zu schlucken haben.
Aber nun haben auch die Chinesen genug Geld (allein 15 Md US$, um eben mal eine neue Fondindustrie aus dem Boden zu stampfen, die sog. Portokasse)
Genug Geld um den Russen den Stiefel zu lecken oder um den Europäern zu sagen, kratzt doch eure eigene Steinkohle aus dem Berg, bei uns wird schon deutlich mehr gezahlt.
Wir haben einen Wandel am Energiemarkt (Preise für Kohle verfünffacht, für Öl "erst" verdreifacht, für Stahl verdoppelt - wie auch alle anderen Rohstoffe) dessen Ende so noch nicht abzusehen ist. Ich denke ohnehin, daß wir nochmal mit einer Verdoppelung rechnen sollten innerhalb der nächsten 5 Jahre. Bei gleichem Steuersatz hieße das etwa 2,05 je Liter Super, 1,75 je Lieter Diesel, 85..90ct für LPG
Energiemarkt und energiebezogene Innovationen haben absolute Zukunft, in China bereits oberste Priorität (deswegen interessieren die sich nicht fürs Klima, eher für die Lösung der Energiefrage)
Zitat:
Original geschrieben von Meik´s 190er
Von der Kleinlösung der Bremsenergierückgewinnung per Lichtmaschine wie es BMW derzeit macht
Hast du da irgendwelche Details, es fiel mir nur letztens in der Printwerbung für den 1'er auf...
Ich kann es mir nur sehr schlecht vorstellen, wenn er nur eine Batterie hat. Die wird durch die Lima doch sowieso geladen... und voll ist voll... Wie soll da noch die Bremsenergie reinpassen...
Wenn ich dann mal mit den Bremsenergien vergleiche, die der Prius rekuperiert. Das sind ganz schnell mal 100Wh innerhalb 5 Minuten, manchmal mehr, manchmal weniger... Aber damit sollte man schon rechnen... und so eine 12-45Ah-PB-Zelle hat nur 540Wh...
Dann rechne ich mal 10 Minuten... 200Wh... die PB müsste dann bei 60% gewesen sein, um es aufzunehmen... ups, kurz vor Batterie-Tod... Ok, Diesel-Batterien sind größer, aber es ändern nicht viel, denn...
...wie wird man 200Wh in 10 Minuten wieder los? Denn man fährt ja viellleicht 20 Minuten...
Licht: (2*55W+2*20W)*10Min = 25Wh
Zündung: 12V*4A*10Min = 8Wh
Steuergerät: 12V*10A*10Min = 20Wh (hoch geschätzt)
Mukke: 12V*10A*10Min = 20Wh (hoch geschätzt)
Heizungslüfter: 30A*12V*10Min = 60Wh
Heckheizung : 30A*12*10Min =60Wh
macht 193Wh... zu wenig...
Zigarettenanzünder: 15A*12V*10Min = 30Wh
macht 223Wh - cool, das passt, oder hab ich mich verrechnet 😁😁
Es ist wohl eher ein toller Marketing-GAG, als tatsächlich irgendetwas beizutragen. Man kann behaupten, man rekuperiert... Toll... Wann nennt man das Hybrid?
Übrigend rekuperiert jeder andere Diesel und Benziner in der Schubabschaltung auch über die Lima... Es ist also gar nix neues...
Zitat:
Original geschrieben von Meik´s 190er
Ein Langstreckenfahrzeug hat nichts vom Vollhybridantrieb...
Immer diese Übertreibung... nix ist völlig falsch... viel weniger als in der Stadt, das ist richtig. In der Stadt sind es rund 50% auf der BAB aber immer noch 10%... Bei Tempolimit ~130 sogar noch mehr...
Aber so ist das mit den Vergleichen... Da wird dann gerne die Ersparnis in der Stadt gegen die Ersparnis auf der BAB gerechnet, vielleicht auch noch in Litern... Da sind dann die 0,5-1 Liter natürlich "nix" gegen >5Liter *lol* Wohlweislich vergessend, dass auch 0,5-1 noch eine Ersparnis sind...
Wenn man dann auch noch rechnet, dass die >"100kg-Hybrid-Mehr-Gewicht" diesen 0,5 entspricht (häää???), dann ist das als "Mehrgewicht" schon gefressen... Sorry... Wieder Denkfehler... Trotz den 100kg hat er die Ersparnis...
Also meine Meinung zum Hybrid ist...
Hybrid ist die Alternative zum Versagen beim entwickeln eines Fahrzeuges !
Rein Motortechnisch lässt sich soviel machen, damit der Verbrauch runter geht... nur es machen die wenigsten hersteller gebrauch davon, weil die masse halt trotzdem Leistung haben will.
Der TSI und TDI ist ein gutes Beispiel für spaaaasam auto fahren. Das Gewicht des Fahrzeuges spielt eine wichtige Rolle. Was ich nicht verstehe, warum ein moderner Polo mittlerweile mehr wiegt als mein geräumiger Vento !!!!
da schlafen die Hersteller !!!
Und an der Aerodynamik lässt sich auch noch ne Menge machen !!!
Ich halte Hybrid für Blödsinn, das Gewicht, kann man einsparen und dafür effiziente Motoren bauen !!!!!!!!
Diese Lösung von BMW wird schon völlig schamlos als Mikro-Hybrid bezeichnet, schon mehrfach gelesen, siehe Wikipedia Hybridantrieb. Offiziell nicht, da will man das böse H-Wort noch vermeiden 😉. Ich meine nicht Hydrogen damit...
Ich glaube, der 1er kann die Lima vom Motor abkuppeln, wenn nicht gebraucht und generiert wird bevorzugt natürlich beim Ausrollen und Bremsen. Wohl eher Nanohybrid, wenn überhaupt 😁
Das tolle Start-Stopp-System geht natürlich nur bei warmen Motor und ausgeschalteter Klima, bei der Automatikvariante gibt es gar kein Start-Stopp...
Ich denke mir immer: Das alles mit einem 12V-System? Dieselmotoren regelmäßig anlassen und wieder ausschalten? Aua. Wenn man sich die Ströme bei unseren knappen 300V ansieht und dann bei 12V eine anständige Rekuperation hinbekommen will, ui... Die Bleibatterie freut sich 😉 Den Schritt zum 42V-Bordnetz hat man sich auch wieder nicht getraut, auch wenn das langsam überfällig wird, wenn man auch noch mit Rekuperation anfängt. Toyota machts, da gab es eine Meldung zu Mildhybriden mit einem 42V-Bordnetz! Intelligenter Ansatz, beim Prius ist das natürlich schon die "All-Inclusive" Lösung 😉
BMW hat irgendwas von 5 Jahren Entwicklung und Forschung erzählt...
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Zitat:
Original geschrieben von venschla
Also meine Meinung zum Hybrid ist...
Hybrid ist die Alternative zum Versagen beim entwickeln eines Fahrzeuges !Rein Motortechnisch lässt sich soviel machen, damit der Verbrauch runter geht... nur es machen die wenigsten hersteller gebrauch davon, weil die masse halt trotzdem Leistung haben will.
Der TSI und TDI ist ein gutes Beispiel für spaaaasam auto fahren. Das Gewicht des Fahrzeuges spielt eine wichtige Rolle. Was ich nicht verstehe, warum ein moderner Polo mittlerweile mehr wiegt als mein geräumiger Vento !!!!
da schlafen die Hersteller !!!
Und an der Aerodynamik lässt sich auch noch ne Menge machen !!!Ich halte Hybrid für Blödsinn, das Gewicht, kann man einsparen und dafür effiziente Motoren bauen !!!!!!!!
Informier dich mal im Forum, so einfach ist das Alles nicht...
Das Gewicht spielt beim Hybriden eine viel kleinere Rolle als beim normalen Autobau.
Wenn die Verbrenner besser werden, werden das die Hybriden logischerweise auch, immerhin benutzt man die gleiche Technik...
Ich habe gerade einen kleinen Aufsatz zur Autoentwicklung verfasst, schau dir das mal an:
http://www.motor-talk.de/beitrag197f12774972s.php
Vor allem der untere Teil ist wichtig, der obere ist nur interessant, wenn man etwas über die Zuverlässigkeiten des allerersten Großserien-Hybrid wissen will 😉
Also ich finde beide Konzepte sehr interessant.
Der TSI ist sicherlich ein super Motor. Ich denke auch, dass der in Sachen Haltbarkeit nicht mehr Probleme hat, wie die neuen TDI.
Hybrid ist aber auch eine tolle Sache. Es gibt immer wieder Leute, die behaupten, man würde durch Motor- und Gewichtsoptimierungen auf ähnliche Verbrauchswerte kommen würde. Nur hat das bisher eben noch keiner geschafft. Das Auto würde nicht billiger werden und wahrscheinlich noch leistungsschwächer, es würde also keine Sau kaufen. Jetzt kann man natürlich sagen, dass sich "Hybrid" marketingtechnisch besser verkauft, das kann natürlich sein.
Ich frage mich, wieso noch kein "sportlicher" Hybrid gebaut wurde. Sowas würde sich sicherlich sehr gut verkaufen, wenn der Preis stimmt.
TFSI + Elektromotor wäre übrigens doch eine geniale Mischung - man kann den Turbo auf höhere Drehzahlen auslegen, das Turboloch kann ein Elektromotor spielend überbrücken. Dazu kommt, dass ein FSI ja gerade im Teillastbereich Verbrauchsvorteile hat, durch den Elektromotor kann man eben diesen Teillastbereich "vergrößern".
Aber im Prinzip sind das ja alles nur Übergangslösungen. Ich bin mal gespannt, wann der erste serielle Hybrid verkauft wird.
BMW koppelt wie schon gesagt die LiMa ab und im Schiebebetrieb oder bei niedrigem Ladestand auch bei Betriebszuständen mit wenig Motorlast wieder an. Spart schon merklich - und das ohne jeden Mehraufwand im Auto. Es reicht ja den Teil der Bremsenergie zurückzugewinnen den das Auto als Strombedarf hat. IMHO unverständlich warum eine derartige Technik nicht schon seit Jahren überall verbaut wird.
Der Motorstart kostet kaum Energie. Ein warmer Motor ohne Vorglühen oder Kaltstartanreicherung springt schnell an, das schafft auch ein 12V-Bordnetz ohne Probleme.
Hybrid lohnt auf Langstrecken einfach nicht. Die Einsparung ist (wenn überhaupt vorhanden) minimal so dass sich in der Gesamtbilanz der Mehraufwand in der Herstellung nicht lohnt. Das gleiche was Leichtbau auch oft unsinnig macht. Klar spart das Auto, aber die Leichtbaumaterialien benötigen erheblich mehr Energie in der Herstellung.
Den Prius zu vergleichen ist kaum möglich. Alleine durch den gute cw-Wert spart der reichlich. Gegen einen Golf/A3 macht das alleine 23% bei dem ausserorts dominierenden Fahrwiderstand aus. Ein A3 TDI braucht da 3,8l, mit dem cw-Wert des Prius sicher unter 3,5l.
Es ist so einfach kaum exact zu bestimmen welche Einsparung beim Prius tatsächlich am Hybridantrieb liegt und welche an den anderen Optimierungen.
Im Vergleich geht es auch anders: Vergleicht mal den Lexus Hybrid gegen einen BMW 530i. Nahezu gleiche Fahrleistungen und Verbrauchswerte (Mix). Ausserorts ein deutlicher Vorteil für den BMW, innerorts für den Lexus. Den Vergleich mit einem BMW-Diesel braucht man da gar nicht mehr zu machen. Da braucht der Lexus über 1/3 ausserorts mehr.
Gruß Meik
Zitat:
Original geschrieben von Wealox
Also ich finde beide Konzepte sehr interessant.Der TSI ist sicherlich ein super Motor. Ich denke auch, dass der in Sachen Haltbarkeit nicht mehr Probleme hat, wie die neuen TDI.
Hybrid ist aber auch eine tolle Sache. Es gibt immer wieder Leute, die behaupten, man würde durch Motor- und Gewichtsoptimierungen auf ähnliche Verbrauchswerte kommen würde. Nur hat das bisher eben noch keiner geschafft. Das Auto würde nicht billiger werden und wahrscheinlich noch leistungsschwächer, es würde also keine Sau kaufen. Jetzt kann man natürlich sagen, dass sich "Hybrid" marketingtechnisch besser verkauft, das kann natürlich sein.
Hybrid ist ja genau die Lösung, die die ganzen Widersprüche einigermaßen vereinen kann, Gewicht ist wegen der Rekuperation der Energie und der hohen Drehmomente nicht mehr so tragisch, man bekommt zum ersten Mal wirklich Leistung und guten Verbrauch. Bei reinen Verbrenner kann man sich auf den Kopf stellen und bringt das alles nicht wirklich zusammen. An solchen Autos kann man wohl dreimal soviel optimieren wie an normalen Verbrennern, da man mehr Eingriffsmöglichkeiten hat. Das ist ja erst der Anfang, der Prius bis zum Modell 2006 ist jetzt schon wieder fast ein Museumsstück wenn man die neuesten Entwicklungen sieht...
Zitat:
Ich frage mich, wieso noch kein "sportlicher" Hybrid gebaut wurde. Sowas würde sich sicherlich sehr gut verkaufen, wenn der Preis stimmt.
Du wirst lachen, der erste Prototyp von Toyota war von einem Sportwagen abgeleitet. Das Grundmodell ohne Hybrid wog 500kg! Das war in den 70er Jahren. Mit aktueller Technik hat man den Volta gebaut(glaube ich, dass der so hieß) auch ein Prototyp. Auf der letzten Messe war einer, der schon etwas seriennaher sein könnte. Da kommt bestimmt bald was!
Den Prius GT gibt es auch schon, eine Rennversion mit 150PS und 1100kg, könnte auch ganz nett sein 😉
Zitat:
TFSI + Elektromotor wäre übrigens doch eine geniale Mischung - man kann den Turbo auf höhere Drehzahlen auslegen, das Turboloch kann ein Elektromotor spielend überbrücken.
Das hört sich schon gut an, es gibt einen alten Prius mit Turbo, der war im Verbrauch teilweise besser und von der Leistung her sowieso...
Zitat:
Original geschrieben von Meik´s 190er
BMW koppelt wie schon gesagt die LiMa ab und im Schiebebetrieb oder bei niedrigem Ladestand auch bei Betriebszuständen mit wenig Motorlast wieder an. Spart schon merklich - und das ohne jeden Mehraufwand im Auto. Es reicht ja den Teil der Bremsenergie zurückzugewinnen den das Auto als Strombedarf hat. IMHO unverständlich warum eine derartige Technik nicht schon seit Jahren überall verbaut wird.Der Motorstart kostet kaum Energie. Ein warmer Motor ohne Vorglühen oder Kaltstartanreicherung springt schnell an, das schafft auch ein 12V-Bordnetz ohne Probleme.
Gute Idee ist das schon, mich wundert bloß, dass die kein integriertes Start-Stopp-System statt Lima und Anlasser haben, wie es das vor Jahrzehnten schon gab.
Ich war mal bei BMW und dort hat Valeo ein solches System vorgegestellt. Absolut winzig für die Leistung und als Starter und Generator eingesetzt. Warum man das nicht gleich nimmt, keine Ahnung. Mir würden da nur die hohen Ströme Sorgen machen, die dann bei 12V auftreten, wenn man gezielt generiert und regelmäßig anlässt.
Das ist bei 300V beim Prius schon heftig, was da beim Bremsen fließt. Ich hoffe mal, die Batterien halten das auf Dauer aus.
Auch wundert mich, dass man nicht gleich Richtung Mild-Hybriden schaut, die ganze Entwicklung der Technik hat lange gedauert und verursachte sicher einige harte Nüsse, die zu knacken waren, eben die Integration bei gerade einmal 12V und die Zuverlässigkeit der Starter, die extra verstärkt wurden.
Wäre mal eine Gelegenheit gewesen, auf 42V zu gehen, wie schon lange geplant.
Die Batterie ist auch eine Spezialentwicklung und ist als Bleiakku auch recht schwer, soweit ich weiß.
Zitat:
Den Prius zu vergleichen ist kaum möglich. Alleine durch den gute cw-Wert spart der reichlich. Gegen einen Golf/A3 macht das alleine 23% bei dem ausserorts dominierenden Fahrwiderstand aus. Ein A3 TDI braucht da 3,8l, mit dem cw-Wert des Prius sicher unter 3,5l.
Es ist so einfach kaum exact zu bestimmen welche Einsparung beim Prius tatsächlich am Hybridantrieb liegt und welche an den anderen Optimierungen.
Ich habe gestern mal damit angefangen, Golf und Prius zu vergleichen.(Hab ja sonst nichts zu tun 😉)
Leichtlaufreifen kann man auf beide genauso schrauben, also lasse ich das mal raus. Ist auch eher zu vernachlässigen bei höheren Geschwindigkeiten.
Bloß ist der Luftwiderstand ist ein gewisses Problem, kennst du die Stirnfläche beim aktuellen Golf? Beim Prius ist die auch unbekannt. cw beim Prius 1(mit dem rechne ich) ist 0,29, also nicht besonders aufregend. Der 2er ist bei 0,26, hat aber wahrscheinlich eine etwas größere Fläche, schätze mal so um die 2.0m^2. Gleicht sich wohl aus.
Sonstige Reibungsverluste im Antriebsstrang nach dem Getriebe sind auch unbekannt, aber das macht wohl auch nicht die Welt aus, vor allem auf den Unterschied bezogen.
Beim Prius schätze ich gerade den Wirkungsgrad im Getriebe, muss dazu noch ein paar Messungen machen. Der ist aber sogar bei Höchstgeschwindigkeit sicher deutlich über 78%, soweit bin ich schon. Eigentlich ziemlich gut, Bernd N wollte mir im Mercedes-Forum weißmachen, dass der Wirkungsgrad katastrophal ist, naja...
Zitat:
Original geschrieben von Wealox
TFSI + Elektromotor wäre übrigens doch eine geniale Mischung - man kann den Turbo auf höhere Drehzahlen auslegen, das Turboloch kann ein Elektromotor spielend überbrücken. Dazu kommt, dass ein FSI ja gerade im Teillastbereich Verbrauchsvorteile hat, durch den Elektromotor kann man eben diesen Teillastbereich "vergrößern".
Prinzipiell guter Gedankengang... Aber... Warum das ganze mit viel Technik vollpfropfen, die effektiv eigentlich nix bringt.
Sieh das mal so...
Der FSI hat im Teillastberiech Vorteile... gegen wen? gegen den Standardsauger? Ok...
Aber du hast doch einen Hybrid... Wer sagt dir denn, dass du diesen - auch beim FSI - ungünstigen Bereich überhaupt benutzen musst? Du köntest doch diesen "Schrottbereich" völlig "ausblenden" - hast doch dafür den E-Antrieb.
Etwas anderes machen die Vollhybride heute übrigends auch nicht...
Und der Turbo? Na ja... ehrlich gesagt... Wieviel mehr an Wirkungsgrad - nicht Leistung!! - bringt der?
Beim Hybriden zählt doch die nicht die Leistung, sondern der Wirkungsgrad. Du musst nur den Motor immer in den Punkten mit den besten Wirkungsgrad fahren, mehr nicht.
Also eigentlich einen Seriellen Hybrid, aber....
Zitat:
Original geschrieben von Wealox
Aber im Prinzip sind das ja alles nur Übergangslösungen. Ich bin mal gespannt, wann der erste serielle Hybrid verkauft wird.
Hoffentlich nie, den der Wirkungsgrad ist grottenschlecht. Es macht an der Stelle keinen Sinn mehr, auf einen Verbrenner zu setzen, du hast doch bei einem Seriellen einen reinen E-Antrieb. Also sollte die Energie nur effektiver erzeugt werden, als mit einem BHKW mit >60% Abwärme - denn etwas anderes wäre der Verbrenner nicht mehr...
Dann gibt es noch den "bescheuerten" oberen Bereich. Den blendet der Prius aus, läuft nur bis 4000 U/min... Aber säuft ganz schön...
Ich könnte mir folgendes Scenario vorstellen... Statt 53kW, etwa 80kW, aber nicht über Drehzahl!!!, Zylinderabschaltung für Überland und Stadt, wieder Begrenzung bei 160-170km/h und der frisst dann weniger als jetzt. Warten wir mal auf den P3. Gerüchten zu Folge, soll er einen 1,8Liter bekommen, vielleicht D4-S... - also einfach und trotzdem effektiv...
Wobei man auf die Zylinderabschltung auch evtl. verzichten kann, wenn man das Verhältnis Kompression/Expansion noch weiter treibt...
Zitat:
Original geschrieben von Meik´s 190er
BMW koppelt wie schon gesagt die LiMa ab und im Schiebebetrieb oder bei niedrigem Ladestand auch bei Betriebszuständen mit wenig Motorlast wieder an.
Habe ich mir so gedacht... Die ständig laufende Lima kostet tatsächlich unnütz an Dauer-Reibung... Man könnte sie bei jedem abkoppeln, wenn die Batterie voll ist...
Zitat:
Original geschrieben von Meik´s 190er
Hybrid lohnt auf Langstrecken einfach nicht. Die Einsparung ist (wenn überhaupt vorhanden) minimal so dass sich in der Gesamtbilanz der Mehraufwand in der Herstellung nicht lohnt.
So gesehen, könnte ein Schuh draus werden... Wenn... du auch Daten und Fakten der Herstellungs- und Materialkosten für die korrespondierenden Teile liefern würdest...
Als da wären: PSD incl. E-Motore, Leistungselektronik, Batterien gegen Getriebe, Starter, Lima, Kupplung etc.
Bei zweiteren aber bitte über die Laufzeit des Wagens, also incl. notwediger Verschleißaustausch, bei ersterem kann man von "Einmalkosten" ausgehen.
Zitat:
Original geschrieben von Meik´s 190er
Den Prius zu vergleichen ist kaum möglich. Alleine durch den gute cw-Wert spart der reichlich. Gegen einen Golf/A3 macht das alleine 23% bei dem ausserorts dominierenden Fahrwiderstand aus.
Dann nimm den P1, der ist "Altbacken", hat aber fast die gleichen Verbräuche... oder den Honda Civic, oder den Camry, oder den RX, oder den GS, oder den Ls, oder, oder, oder...
Sorry cw-Wert.... Das Argument zieht schon lange nicht mehr... Es gibt sie... die Normal und die Hybrid-Version mit völlig gleichem "Gehäuse"...
Zitat:
Original geschrieben von Meik´s 190er
Ein A3 TDI braucht da 3,8l, mit dem cw-Wert des Prius sicher unter 3,5l.
Lächerlich, dass der ehemalige cw-Wert-Künstler, das heute nicht mehr bringt...
Zitat:
Original geschrieben von Meik´s 190er
Es ist so einfach kaum exact zu bestimmen welche Einsparung beim Prius tatsächlich am Hybridantrieb liegt und welche an den anderen Optimierungen.
Ist schon Mist, wenn man ein optimiertes System vor der Nase hat und dann spekulieren soll, ob andere, weitere, komplizierte Optimierungen das nch toppen können... Tatsache ist aber, dass es nunmal bisher keiner(!) geschafft hat -Honda-Hybride ausgenommen...
Zitat:
Original geschrieben von Meik´s 190er
Im Vergleich geht es auch anders: Vergleicht mal den Lexus Hybrid gegen einen BMW 530i. Nahezu gleiche Fahrleistungen und Verbrauchswerte (Mix). Ausserorts ein deutlicher Vorteil für den BMW, innerorts für den Lexus. Den Vergleich mit einem BMW-Diesel braucht man da gar nicht mehr zu machen. Da braucht der Lexus über 1/3 ausserorts mehr.
Wie war das mit den Äpfel, Birnen, Pflaumen?
Der 530i hat zwar die selbe Motorleistung, aber die System-Leistung - weißt du noch? - ist eher irgendwo zwischen 540i und 550i, (545i?). Ein 530i bleibt gegen den Laxus einfach stehen... bei 300kg mehr Leergewicht des Lexus...
Und dessen Verbräuche? Jenseits von Gut und Böse...
Der Dieselvergleich:
Leistungsvergleich: 182 gCO2 beim BMW, 186 gCO2 der Lexus - nicht schlecht für einen Benziner, oder?
Beschleunigungsvergleich 170g gegen 186g
Und wieder 300kg, also gut 20% mehr Gewicht...
Aber lassen wir das, er führt zu nix... Du weisst, wie ich das meine...
Aber eine habe ich noch... Ich hatte ganz andere Zahlen von BMW im Kopf, viel höher... Also mal wieder ins KBA gehen...
Das ist echt Verarsche, was BMW seit Jahren macht...
Da stehen noch für den 530i 212 bzw 224 gCO2 (Schalter/Automatik) das sind glatt 20% Einsparung...
Zitat:
Original geschrieben von tobistenzel
Das hört sich schon gut an, es gibt einen alten Prius mit Turbo, der war im Verbrauch teilweise besser und von der Leistung her sowieso...
Wenn du dich da nicht irrst... Soviel ich in Erinnerung habe, war das Gegenteil der Fall... Der hat (geringfügig) mehr verbraucht und war auch nicht gerade besser im Fahrverhalten...
Kann aber sein, dass sie noch etwas dran rumgefeilt haben - es wird ja ständig weiter "gepimpt"...
War jetzt mal bei BMW surfen...
Also die Verbesserungen:
- Rollwiderstandsreduzierte Reifen - traurig, dass sie es erst jetzt machen - das hatte schon der HW10 und das kann jeder!!!
- Auto-Start-Stopp *lol* Uralter Hut, das war eines der Potentiale des Lupo3L oder mal etwas sarkastisch... Zitat (gegen Hybrid): "bringt nur in der Stadt was" - aber diesmal stimmt das Zitat wirklich...
- elektrische Lenkkraftunterstützung - *grins* Das weiß jeder... die hydraulischen Systeme müssen raus...
- Bremsenergierückgewinnung - leider keine Details über das wie, aber Maik hat's ja erklärt... Ich zitiere weiter: "Beim Beschleunigen werden alle momentan nicht notwendigen Energieverbraucher vom Antriebsstrang genommen..." ich lase da also Lima, Klima. Die erste ist ok... Die zweite wird sich auf Dauer für das ständige Ein/Aus bedanken...
Auch ohne Ihre "Bremsenergierückgewinnung" erreichen sie ein enormes Einsparpotential. Den Großteil nach NEFZ wird Start-Stopp ausmachen... Dann die Reifen und elektrische Servo... und zuletzt wohl das - ich nenne es mal anders - Abkoppeln der Lima, wenn sie nicht gebraucht wird.
Traurig finde ich, dass erst durch den aktuellen Druck diese Verbesserungen in die Serie eingeflossen sind. Das ist alles uralter Kinderkram - brutal ausgedrückt: Technik aus den 70'ern
Inkonsequent sind sie mit der Bremse und der Klima - auch das gehört elektrifiziert. Aber das können sie wohl nicht, oder??? Na ja, manchmal gehört auch Wille dazu...
Also nix neues aus der Bananenrepublik, nur ein Maketing-Gag... und wahrscheinlich Lizenz zum Gelddrucken, denn es wird bestimmt teurer, oder?
Kleiner Nachtrag: Beim P1 sind es 300V und 80A bei der Rekuperation - na, welche Lichtmaschine schafft das???
Zitat:
Beim Hybriden zählt doch die nicht die Leistung, sondern der Wirkungsgrad.
Das ist vielleicht der Fehler. Man bräuchte einen Hybriden, der nicht als "Sparauto" verschrien ist.
Zitat:
Hoffentlich nie, den der Wirkungsgrad ist grottenschlecht.
Woher nimmst du diese Erkenntnis?
Mal davon abgesehen dass ein serieller Hybrid natürlich eine Akkukapazität (= Kurz-Mittelstrecke auf Akku) und einen Elektroanschluss zum Aufladen haben müsste. Klar kann man das auch konventionell umsetzen, der Schritt zum reinen Elektroauto wäre dann wesentlich kürzer.
Am Ende bleibt aber auch die Frage nach der Wirtschaftlichkeit. Was kostet ein Golf TDI und was ein Prius? Da sind in einem preisumkämpften Segment mal eben 5000€ zwischen, einer der Hauptgründe warum der Wagen so selten verkauft wird. Und wieviel darf eine Technik die am Ende 0,5l spart wirklich mehr kosten? 500€?
Ein Punkt warum z.B. der Lexus Hybrid gegen die neuesten BMW-Motoren keine Chance im Verbrauch hat. Da hat man den finanziellen Spielraum einen Motor gut auszureizen. Und liegt trotzdem noch deutlich unterm Preis des Hybriden. Gegen die 5,6l Benzin ausserorts hat der Hybrid mit nicht den Hauch einer Chance. Abwarten wo es hingeht wenn sich die Technik in die tieferen Klassen durchsetzt. Zeigt aber deutlich was Motorentechnisch noch möglich ist.
Die elektrische Klima ist ebenso zweischneidig wie viele andere Techniken. Innerorts klar ein Vorteil, ausserorts verliert das System aber über den Umweg Strom. Da ist der direkte Antrieb effektiver. Ständiges ein- und ausschalten interessiert die Klima wenig, der Kompressor wird eh ständig abhängig vom Kühlbedarf geregelt.
Die Start-Stop-Systeme haben nicht das Stromproblem. Einen warmen Motor anzubekommen ist kein Thema. Aber lange war/ist es ein Abgasproblem. Bei häufigen Abschaltungen innerorts ist die Gefahr dass der Kat nicht seine Betriebstemperatur hält.
Ein Turbo hat auch Wirkungsgradvorteile. Die liegen insbesondere darin dass ein Motor bei gleicher Leistung weniger Drehzahl und Baugrösse benötigt. Und damit schneller warm wird, weniger wiegt und weniger Reibungsverluste hat.
Problem bei vielen Techniken auch der Fahrkomfort. 1Zyl.-Motoren lassen sich wohl schlecht verkaufen. Es gibt beispielsweise schon Lösungen mit 2 oder 3 unterschiedlich grossen Zylindern in einem Motor die über Kupplungen einzeln an- und abgekuppelt werden können. Beispielsweise 10, 20 und 40kW im optimalen Betriebspunkt. So können variabel Leistungen von 10-70kW mit hohem Wirkungsgrad erzeugt werden.
Denn auch beim Hybrid lohnt ein überall wirkungsgradstarker Motor. Zwischenspeichern bringt auch Verluste, je kleiner man diesen Teil hält desto besser. Natürlich nicht in Bezug auf Rückgewinnung sondern darauf den Motor in günstigen Betriebszuständen zu halten.
Was am Ende die "beste" Technik ist hängt einfach vom Fahrprofil ab. In Ballungsräumen und innerorts ist ein Hybrid einfach unschlagbar. Jemand der viel Strecke zurücklegt kann besser darauf verzichten.
Gruß Meik
Zitat:
Original geschrieben von Wealox
Das ist vielleicht der Fehler. Man bräuchte einen Hybriden, der nicht als "Sparauto" verschrien ist.
Ist halt auch schwierig, sowas aus den Köpfen vieler Leute zu löschen. Sparautos baut immer eher die deutsche Industrie, Lupo 3L, A2 3L, Polo BlueMotion (mit andauernden Prius-Vergleichen, recht peinlich, finde ich...), diese komische 1l-Zigarre von VW, Smart, Loremo... Von der Leistung her kommen die alle einem Prius kaum hinterher...
Wirkungsgrad ist immer extrem wichtig, da kommt man schlecht drumrum.
Es geht hier mehr um die Literleistung würde ich sagen (meinetwegen in PS/Liter Hubraum)
Die ist beim Prius wirklich extrem niedrig. Den Hubraum nutzt er nur "voll", um die Expansion zu erhöhen und damit den Wirkungsgrad. Eigentlich eine Frechheit, das wir als "1,5l Motor" besteuert werden, aber ich bin schon froh, dass die noch nicht auf die Schnapsidee gekommen sind, die E-Motoren nach der Leistung zu besteuern...
Die Österreicher haben es da besser mit ihrer PS-Steuer.
Zitat:
Woher nimmst du diese Erkenntnis?
Mal davon abgesehen dass ein serieller Hybrid natürlich eine Akkukapazität (= Kurz-Mittelstrecke auf Akku) und einen Elektroanschluss zum Aufladen haben müsste. Klar kann man das auch konventionell umsetzen, der Schritt zum reinen Elektroauto wäre dann wesentlich kürzer.
Da kommt auch bestimmt mal was, aber der Wirkungsgradnachteil ist immer da, wenn man Energien hin- und herwandelt. Deswegen spart man sich das besser. Der Prius hat ja schon einen deutlichen seriellen Anteil, aber der Wirkungsgrad über die Mechanik ist einfach besser und die macht ja auch keine großen Probleme.
Ich glaube gar nicht, dass man aus E-Motoren noch so viel rausholen kann, zumindest bei einigermaßen überschaubarem Aufwand. Vielleicht mal mit Supraleitern und solchen Späßen 😁
Vorstellen könnte ich mir das eher als Elektrofahrzeug mit "Hilfsmotor", der nebenher bei stationärer Drehzahl die Batterie auflädt, wenn man mal weiter fahren will als die Batterie hergibt.
Der Motor beim Prius ist aber auch schon einigermaßen "stationär" wenn man so will und holt extrem viel Wirkungsgrad heraus, also wäre die Verbesserung nicht so dramatisch.
Mit anderen Motoren vielleicht schon, die besser bei einer bestimmten Drehzahl laufen, gibt ja auch noch Stirlingmaschinen, Gasturbinen, Zweitakter und anderes lustiges Spielzeug.
Hätte natürlich nicht mehr allzuviel vom normalen Autogefühl, aber irgendwann muss man sich auch mal umgewöhnen...
Serielle Hybriden gibts bei der Bahn schon recht oft(naja ok, ohne Batterie natürlich), haben die Russen gern gebaut und fahren bei mir regelmäßig am Fenster vorbei. Frag aber nicht nach dem Ruß, den die absondern...
Ohne Zahlen bezweifle ich immer noch, dass die Mechanik (Getriebe, Kupplung) einen so viel besseren Wirkungsgrad hat. Da du dir aber so sicher bist, hast du sicherlich Quellen dafür. Ich habe im Netz leider nichts dazu gefunden.
Außerdem sind die Elektrokomponenten wartungsärmer/freundlicher und man kann den Benzinmotor noch weiter optimieren (Downsizing halt).
Elektromotoren kann man natürlich nicht weiter steigern, die sind schon im Normalfall weit über 90% (bei Nennleistung).
Zitat:
Original geschrieben von Wealox
Ohne Zahlen bezweifle ich immer noch, dass die Mechanik (Getriebe, Kupplung) einen so viel besseren Wirkungsgrad hat. Da du dir aber so sicher bist, hast du sicherlich Quellen dafür. Ich habe im Netz leider nichts dazu gefunden.
Kupplung hat der Prius zum Glück keine Einzige, doch, der Prius 1 hat eine am Klimakompressor, wenn ich mich nicht täusche.
Och, ehrlichgesagt habe ich da nicht viel Konkretes im Moment. Ich kenne mich mit Elektronik eher besser aus...
Ich habe vor einiger Zeit mal Wirkungsgrade bei Autogetrieben und Planetengetrieben angeschaut, das sind logischerweise keine 100%-99%, aber doch recht viel.
Der "einfache" Weg beim Elektromotor ist noch ok, bloß wenn man erst in Strom und dann wieder zurückwandelt, bleibt doch Einiges auf der Strecke.
Ich habe weiter oben geschrieben, dass ich etwas angefangen habe, mal die Wirkungsgrade und theoretischen Verbräuche vom Prius durchzurechnen.
Da fällt auf, dass bei der max. Geschwindigkeit der Wirkungsgrad des kompletten Getriebes über 78% liegen muss, und zwar um Einiges höher.
Da bei diesem Tempo recht viel Energie über den elektrischen Weg geht, der Wirkungsgrad beim dem Tempo auch bei den E-Motoren nicht mehr berauschend ist und bestimmt um die 80% oder eher drunter liegt, bleibt für die mechanischen Verluste eigentlich nichts mehr übrig.
Bisschen wage noch im Moment, aber wohl richtig 😉
Das ist ja nur ein harmloses Planetengetriebe, da kann eigentlich kaum was verlorengehen.
Das ist nur für das PSD(Power Split Device, gibt keinen gescheiten deutschen Ausdruck dafür, vielleicht Kraftweiche...), wenn du das schonmal gehört hast, danach ist noch ne Kette und ein paar Zahnräder+Differential und das Übliche. Zahnräder haben aber nicht viel Verlust, so lange sie nicht durchrutschen...
Bei den Lexus-Modellen hat man sich die Kette auch noch gespart...
Zitat:
Außerdem sind die Elektrokomponenten wartungsärmer/freundlicher und man kann den Benzinmotor noch weiter optimieren (Downsizing halt).
Die Mechanik beim Prius ist aber im "Getriebe" absolut wartungsfrei und von Schäden hört man nicht wirklich oft, eigentlich gar nicht...
Interessant wären aber für solche seriellen Hybriden gleich Radnabenmotoren, das könnte die Sache noch vereinfachen. Sind aber noch nicht so weit, so viel ich weiß.