Benziner verdrängen Dieselautos vom Markt
Aufgrund der Klimaschutzdebatte werden einer Studie zufolge Autokonzerne sparsamere und umweltfreundlichere Benziner entwickeln. Demnach würden Benziner in den kommenden Jahren deutlich die Dieselfahrzeuge abhängen.
131 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von DanielW29
Es kommt natürlich auf den Hersteller an - mein Alltagsauto kostet immer nur noch 900 Euro Aufpreis trotz DPF und Diesel gegenüber dem Benzinermodell....
Von welchem Auto bist du ausgegangen? Ausstattungsbereinigt bei gleicher Leistung halte ich das für ziemlich frei erfunden.
Zitat:
Original geschrieben von HighspeedRS
das einzige problem beim hybrid ist das er seine stärke in der stadt hat, würde ich in der stadt fahren wäre ein hybrid erste wahl da ich leider nur 15 % in der stadt unterwegs bin habe ich kleinerlei vorteile von einem hybrid.
Informier dich mal. Im Zyklus bietet der Prius beispielsweise keine Nachteile gegenüber einem vergleichbaren Fahrzeug mit konventionellen Antrieb. Erst darüber (also jenseites der 120-130km/h) kann er kleine Nachteile haben, weil es Verluste auf dem elektrischen Pfad gibt.
Man könnte aber auch einen Hybriden auf höhere Geschwindigkeiten auslegen, was aber aus Sicht der Hersteller vollkommen Blödsinn ist, weil das nur in 1 Land (Deutschland) Sinn macht.
Zitat:
Original geschrieben von sladaloose
Jeder hackt auf Shell oder Aral herum...
Du musst es doch nicht tanken.
Das ist leider nicht ganz richtig. Mein Alltagswagen fährt eh auf Gas, meinem Mopped reichen trotz weit über 100 PS noch 91 Oktan, ABER.... meine Youngtimer brauchen 98 Oktan. Da is nix mit Klopfregelung....
Als ich meinen letzten (1986er) BMW abgeholt habe, war die nächste Tanke ne Shell, für eine längere Fahrt musste ich aber volltanken. Bin ich halt rein und hab die Maus an der Kasse gefragt, wo die nächste Tanke ist, die Super Plus hat.
An der Shell hab ich dann GARNIX getankt, dafür bei der OMV vollgetankt.
Was Deine Erfahrung mit V-Power betrifft: bei KEINEM meiner Betankungen mit Edelsprit (ja, das hab ich tatsächlich mal getan aus Neugierde) konnte ich irgendwelche Vorteile feststellen. Das kann ja individuell unterschiedlich sein.
Letztendlich halte ich diesen Edelsprit einfach nur für eine raffinerte Abzocke, weil den Multis die Marge am Sprit in Deutschland (wo ja angeblich die Gewinne pro Liter zu den niedrigsten in Europa gehören) zu niedirg ist - bei 7-10 Mrd USD Gewinn pro Quartal bei Shell, BP(Aral) und Exxon(Esso).
Zitat:
Original geschrieben von DanielW29
Es kommt natürlich auf den Hersteller an - mein Alltagsauto kostet immer nur noch 900 Euro Aufpreis trotz DPF und Diesel gegenüber dem Benzinermodell....
Da muss wohl heftig subventioniert werden, sonst kommt man da nicht hin. Dieselmotoren sind laut Herstellern viel teuerer, teilweise doppelt so teuer wie einfache Saugbenziner. DPF und zukünftige NOx-Kats machen das ganze noch extremer. Warum man das tut kann ich mir nicht so wirklich erklären.
Zitat:
Dass der Diesel Hybrid teurer wird ist reine Spekulation - Toyota baut Dieselmotoren auch in Serie und ein DPF kostet auch nicht mehr als ein G-Kat.
Peugeot jammert auch über den extremen Aufpreis zum Diesel-Hybrid. Vor einiger Zeit war von 6000€ die Rede und das für ein so einfaches Hybridsystem wie die bauen wollen.
Viele Dinge, die den Diesel verteuern, bringen im Hybrid nicht viel, das ist die Hochdruckeinspritzung und der Turbolader vor allem. Wenn man die Sachen weglässt kann man gleich Saugbenziner nehmen, die sind viel einfacher in solche Systeme zu integrieren. Probleme sind: ruhiger Motorstart, saubere Verbrennung von Anfang an, keine Überlastung der Hybridkomponenten und noch einige Dinge mehr. Ein Benziner ist da viel gutmütiger und billiger, wie gesagt. Außerdem ist der in Leichtbauweise machbar, Diesel sind von Haus aus schwerer.
Ein Diesel-Hybrid bringt nur etwas, wenn der Dieselpreis weiterhin so stark subventioniert wird. Würde man nach Energiegehalt besteuern, wäre schnell Schluss mit solchen Überlegungen. Technisch ist er zumindest keine überzeugende Lösung.
Zitat:
Orginal geschrieben von p2m
warum nicht ein LPG / CNG Hybrid.
Umgerüstet gibts das, frag mal fubbel. Ich habe auch bald einen, wenn alles klappt(LPG). Als Werkslösung wäre das absolut genial und die Diesel könnten bei den Kosten als auch bei der Umweltfreundlichkeit bloß noch hinterherschauen 😁
Zitat:
Orginal geschrieben von HighspeedRS
das einzige problem beim hybrid ist das er seine stärke in der stadt hat, würde ich in der stadt fahren wäre ein hybrid erste wahl da ich leider nur 15 % in der stadt unterwegs bin habe ich kleinerlei vorteile von einem hybrid.
Ganz so einfach ist es nicht, mein Prius braucht auf der Landstraße weniger als in der Stadt. Bei langsamen Autobahnfahrten auch, aber wer macht das schon. 😉 Für genauere Informationen siehe die Diesel gegen Hybridkriegsthemen im Toyota-Forum 😉
Zitat:
Original geschrieben von CyberTim
Von welchem Auto bist du ausgegangen? Ausstattungsbereinigt bei gleicher Leistung halte ich das für ziemlich frei erfunden.
Informier dich mal. Im Zyklus bietet der Prius beispielsweise keine Nachteile gegenüber einem vergleichbaren Fahrzeug mit konventionellen Antrieb. Erst darüber (also jenseites der 120-130km/h) kann er kleine Nachteile haben, weil es Verluste auf dem elektrischen Pfad gibt.
Man könnte aber auch einen Hybriden auf höhere Geschwindigkeiten auslegen, was aber aus Sicht der Hersteller vollkommen Blödsinn ist, weil das nur in 1 Land (Deutschland) Sinn macht.
Bleibt die Frage, wieviel % der vetreffenden Fahrzeuge in diesem 1 Land abgesetzt werden.....
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Wieso sollte ich das frei erfinden?? Komische Leute gibt's hier, man sollte mal hier ein Psüchathor einführen ;-))
Ich glaube eher viele informieren sich nur nicht über die Preise.
Mein Ausgangspunkt war der Octavia RS aktuelles Modell bei exakt gleicher Austattung, was dem einen an kW fehlt hat der andere an Drehmoment mehr - also durchaus vergleichbare Motoren
Auch bei Mercedes sieht es nicht anders aus, der C200K und der 200cdi sind keine 3500 auseinander - hier genügt ein Blick in die Preisliste - sondern nur ~ 1000 Euro inkl DPF selbst beim 180K <-> 200 CDI sind nur um die 2000 Unterschied
BMW 330i zu BMW 330d 1000 Euro Unterschied
Ich empfehle hier einfach mal Preislisten lesen anstatt Autobild ;-))
Sorry einen aktuellen Diesel mit einem Saugbenziner zu vergleichen is Blödsinn hier muss verglichen werden CR Dieselmotor mit einem TSI Motor und der TSI ist dank Kompressor und Turbo auch sehr teuer.
Ich kann ja nicht enen modernen optimierten Motor mit einer uralt Saugbenzinertechnik vergleichen, der ja sehr ineffizient arbeitet - mit einem alten Saugmotor wäre ein Hybrid ja recht witzlos - denn hier hätte man ja kaum einen Vorteil wenn der Benzinmotor so verschwenderisch mit dem Treibstoff umgeht.
2008 (oh hab gelesen schon 2007!!) kommt der Peugeot 308 Diesel Hybrid in Serie - dass vielleicht deutsche Hersteller das mit dem Diesel (Benzin) + Hybrid nicht rechtzeitig hinbekommen zu vetretbaren Kosten ist möglich, da hier einfach immer nur grössere Motoren gesetzt wurde, und man halt einige wichtige Trends einfach verpennt hat - nun die anderen Hersteller eben viele Patente haben.
Ich bin mir sicher die PSA Gruppe wird das sicher durchgerechnet haben - nicht umsonst sind die Weltmarktführer bei Dieselantrieben
Erklärtes Ziel für den Mehrpreis des Diesel-Hybrid 308 im Vergleich zu einem vergleichbaren 308 Diesel sind: 1500 Euro!
Wenn Benziner sparsamer werden, werden sie auch teuerer. Turbo oder Kompressoraufladungen, Direkteinspritzungen, variable Ventilsteuerung usw.
Zitat:
Original geschrieben von Kai999
Was Deine Erfahrung mit V-Power betrifft: bei KEINEM meiner Betankungen mit Edelsprit (ja, das hab ich tatsächlich mal getan aus Neugierde) konnte ich irgendwelche Vorteile feststellen. Das kann ja individuell unterschiedlich sein.
Mit normalem Super ist die Wanderdüne bei niedrigen Drehzahlen und viel Last deutlich lauter. Kann man direkt nachvollziehen, wenn man Super drin hat und auf Autogas umschaltet. Ist sofort weg der Krach.
Zitat:
Original geschrieben von DanielW29
Ich kann ja nicht enen modernen optimierten Motor mit einer uralt Saugbenzinertechnik vergleichen, der ja sehr ineffizient arbeitet - mit einem alten Saugmotor wäre ein Hybrid ja recht witzlos - denn hier hätte man ja kaum einen Vorteil wenn der Benzinmotor so verschwenderisch mit dem Treibstoff umgeht.
Ne, das stimmt so gar nicht. Der alte Saugmotor, wie du sagst ist die beste Lösung für Hybridantriebe im Moment. Einfach, klein und leicht. Das Problem beim Benziner ist der Teillastbetrieb. Der kommt im Hybridsystem nicht vor, auch wegen der stufenlosen Getriebe wie beim Prius und Honda.
Diesel und Benziner unterscheiden sich im Wirkungsgrad bei Vollast gar nicht mal so stark wie man meint, da dann die Drosselverluste wegfallen. Der Diesel hat dann einen Vorteil bei der Kompression, aber das könnte man mit besseren Treibstoffen und vielleicht DI lösen. Dann braucht der auch nicht mehr. Der Vorteil, dass Diesel mehr Energie hat, kann man natürlich nicht einholen...
Der ganz alte Priusmotor (11 Jahre alte Entwicklung!) z.B. erreicht einen Top-Wirkungsgrad von 37%, da müssen sich sogar Diesel anstrengen, da hinzukommen.
Dazu hat man ein paar Tricks angewendet, die aber nur in Verbindung mit dem Hybridsystem funktionieren.
Mal ein Beispiel für die Effizienz beim Prius:
Man fährt mit 105 km/h(echt, nicht Tacho) auf einer ebenen Landstraße. Der Momentanverbrauch zeigt um die 5 Liter an. Da sieht man mal schön, dass das Auto auch bei solchen Situationen allen anderen Benzinern überlegen ist und dem Diesel schon Konkurrenz macht. Bei Stadtverkehr wirds natürlich noch deutlicher, was besser ist...
Zitat:
Erklärtes Ziel für den Mehrpreis des Diesel-Hybrid 308 im Vergleich zu einem vergleichbaren 308 Diesel sind: 1500 Euro!
Ziele setzen kann man sich viele, aber das klingt etwas unrealistisch. En Benzin-Hybrid würde sich jetzt schon lohnen... und würde das locker unterbieten können. Honda macht's vor.
Zitat:
Original geschrieben von p2m
Die Politiker steuern doch dagegen, das Rentenalter wird doch immer weiter rausgeschoben, so das es irgendwann unmöglich sein wird es zu erreichen
Das dürfte sich aber kaum darauf auswirken, daß die älteren Semester trotzdem weiterhin den Diesel bevorzugen werden.
Nun wir werden sehen - ich bin bin mir recht sicher dass PSA mit Diesel-Hybriden punkten werden - das Fahrzeug ist ja schon serienreif und wird wohl Ende 2007 auf den Markt kommen.
Angegebener Durchschnittsverbrauch sind 3,4 Liter / 100km und
90 g CO2
PSA ist nunmal bei der Dieseltechnologie Toyota und Honda sehr weit voraus, und ein Hybrid optimierten Diesel halte ich für mindestens gleichwertig.
Hehe selbst der TDI vor 15 Jahren hatte schon 38% Wirkungsgrad ;-) der von 1996 40% und aktuelle sind bei 45%....
Die 37% erreicht der moderne TDI vielleicht, wenn der Turbolader defekt ist ;-)
Zitat:
Original geschrieben von HeRo11k3
Schon bei Benzin-Turbos werden die hohen Abgastemperaturen kritisch - bei Gas/Ethanol wohl noch stärker.
Meinst du, das das Eisen schmilzt? Kann ich mir kaum vorstellen 🙂
Zitat:
Original geschrieben von DanielW29
Hehe selbst der TDI vor 15 Jahren hatte schon 38% Wirkungsgrad ;-) der von 1996 40% und aktuelle sind bei 45%....
Ich sag ja, vor 11 Jahren... Der ist jetzt schon wieder etwas besser, gibt leider keine Daten.
Der Prius erreicht den Wert in der Praxis regelmäßig dank des stufenlosen Getriebes.
Alle Dieselhybrid-Konzepte haben eine normale Automatik. Hast du ein paar Daten zu den Wirkungsgraden von aktuellen Dieselmotoren? Würde mich mal interessieren, ich kenne mehr die Theorie. Die Maximalwirkungsgrade kennt man, aber wie siehts im Fahralltag aus?
Zitat:
Hybrid optimierten Diesel halte ich für mindestens gleichwertig
Von den Verbräuchen schon, aber der Aufwand? Für was denn? Die Diesel-Problemchen hatten wir schon öfter und die kennst du ja wohl.
Ich sehe keine Vorteile beim Diesel-Hybriden, außer dass in D der Sprit billiger ist...
Ich kenne nur den aktuellen Wirkungsgrad von 45% *g* den allerdings auch nur der 3L TDI im Lupo hat .... also sicher mit der "beste" TDI
Naja ich sehe beim Diesel zumindest für mich den Vorteil, dass er auf Pflanzenöl Basis fährt - gerade die PD TDIs arbeiten mit dem 2T System von Elsbett da recht problemlos.
Da wir etwas ausserhalb wohnen gibt es hier schon recht viel Pflanzenöl Fahrer :-) sowohl mit alten als auch neuen umgerüsteten! Dieseln (bis zum TDI PD) liegt sicher auch an der großen geographischen Nähe zu Elsbett ;-)
Für mich ist eine Diesel-Hybrid mit Elsbett Komponenten einfach aktuell der Wunschwagen, da man zumindest hier sich vollkommen unabhäng vom fossilen Brennstoff machen kann... und ja den Treibstoff in grossen Mengen (sehr!) günstig lokal kaufen kann....
Ich werde mir jedenfalls - denke ich . nur Diesel Hybrid kaufen - der Prius kommt ja damit auch in naher Zukunft ;-)
Mal sehen der 308 wär als Kombi nicht uninteressant für mich.
Zitat:
Original geschrieben von DanielW29
Ich kenne nur den aktuellen Wirkungsgrad von 45% *g* den allerdings auch nur der 3L TDI im Lupo hat .... also sicher mit der "beste" TDI
Ich habe mir fast sowas gedacht 😁
Zitat:
Ich werde mir jedenfalls - denke ich . nur Diesel Hybrid kaufen - der Prius kommt ja damit auch in naher Zukunft ;-)
Ich glaube nicht, dass Toyota so bescheuert ist, immerhin will man auch Autos außerhalb von Europa verkaufen... Die haben aber tatsächlich einen Prototypen, ist schon etwas älter. Verbrauch 2,5l auf 100km... Soviel zur Leistung von PSA 😉
Fubbel hier fährt seinen Prius mit Ethanol und Autogas. Auch nicht schlecht, wobei man auf den Hektar viel mehr Ethanol als Pöl produzieren kann.
Toyota bietet in Brasilien seit dieser Woche Flex-Fuel-Autos an. Das in den Prius und alles passt. 😉
Hehe natürlich hab ich mir da das Sahnestückchen der TDIs rausgepickt 😁 😁 😁
Unser Diesel fährt halt mit 5,7 Liter (erfasst über 40 tkm mit ~ 40-50% Stadt) da war der Benzin Hybrid noch nicht so attraktiv - zumindest wenn man einen "Spar-" Diesel hat.
Unser Geschäftsauto ist ein Lexus LS für den wünsche ich mir einen Hybrid dringend :-) der wird allerdings nur zu Aussenterminen bei Klienten eingesetzt und steht fast immer nur rum - auch wegen des unangemessenen Verbrauchs. Nur bei mehr als 2 erwachsenen Personen sind Sparautos einfach an der Grenze.
Begeistert bin ich aber immer wieder von der Qualität, die Toyota hat.