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Baut Volvo noch die sichersten Autos?
Baut Volvo noch die sichersten Autos und wem nützt es etwas?
Ich möchte zu obiger Frage eine kleine Diskussion anregen.
Neulich hatte eine Freundin erzählt, sie wolle sich ein neues Auto kaufen. Ihr Augenmerk lag dabei auf einem Modell der Marke Skoda. Ich als Volvo-Befürworter wollte sie natürlich davon überzeugen, einen Volvo in Betracht zu ziehen.
Dass ein Volvo wohl schon allein wegen des Preises kaum eine Alternative für sie sein dürfte (dazu weiter unten), war mir eigentlich klar. Dennoch wollte ich sie wenigstens davon überzeugen, dass Volvo die sichersten Autos der Welt baut und Sicherheit eigentlich das wichtigste im Straßenverkehr sein sollte.
Aber selbst dieser Punkt war schwer aufzeigbar. Sie vertrat die Meinung, dass alle heutigen Autos Airbags hätten und sich in Punkto Sicherheit kaum voneinander unterschieden. Dass ein Airbag alleine keine Leben retten kann, war und ist mir zwar klar, aber an dieser Stelle damit zu argumentieren, dass Volvo als erster Hersteller den Dreipunkt-Sicherheitsgurt eingeführt hatte, hätte mich auch nicht weiter gebracht, denn natürlich hat heutzutage auch jedes neue Auto einen Sicherheitsgurt.
Selbstverständlich würde ich niemals sagen, ein heutiger Skoda sei genauso sicher wie ein heutiger Volvo, aber ich habe mir auch beide Euro NCAP-Crashtest-Artikel und Filme angesehen. Und irgendwie muss man doch zugeben, dass man rein vom Aussehen der Testfahrzeuge, während und nach einem Crash, nur noch wenige Unterschiede zwischen den verschiedenen "Marken" erkennen kann. Ob ein Opel Astra, ein VW Golf oder ein Volvo S40. Alle Fahrgastzellen bleiben intakt, Airbags vorne und hinten, rechts und links und alle bekommen 5 Sterne.
Und getestet wird ja nicht nur die Crash-Sicherheit, sondern es wird neuerdings auch auf Kindersicherheit, Fußgängerschutz und aktive Sicherheitsassistenten hin geprüft und verglichen.
Bei älteren Modellen konnte man wenigstens immerzu sagen, Volvos seien die sichersten Autos ihrer Zeit. Also z. B. ein Volvo 240er sei zu seiner Zeit eines der sichersten Autos auf dem Markt gewesen.
Kann man also nur noch sagen, dass Volvos ihrer Zeit voraus waren?
Sowas hilft nur weiter bei jemandem, der sich gezielt einen Gebrauchtwagen für, sagen wir, unter 1000 Euro kaufen will.
Aber für einen Preis, für den man einen Skoda schon als Jahreswagen erwerben kann, wird es schon schwieriger einen Volvo zu finden, der sicherer sein soll, da er etwa 5-10 Jahre älter sein wird.
Damals, zu Zeiten, als der Sicherheit eines Autos keine große Bedeutung zugeschrieben wurde, hatte sich Volvo einen Namen gemacht durch seine Arbeit und Forschung in diesem Bereich. Damals waren Techniken wie ABS und Airbags zukunftsweisend. Aber heute sind sie bei fast allen Fahrzeugmarken Serie. Was zeichnet also heute noch einen Volvo aus, was unterscheidet ihn (sicherheitstechnisch) von Fahrzeugen anderer Marken? Ist es ein SIPS oder ein WHIPS, das andere Hersteller vermeintlich nicht haben? Aber wie kommt es dann, dass sogar ein Opel Astra (2009) oder ein Skoda Yeti (nein, sie will sich keinen Yeti holen) sowohl beim Seitenaufprall und beim Pfostenaufprall, als auch beim neu eingeführten Schleudertraumatest mehr Punkte erzielen als ein Volvo XC 60 oder V70 (von 2007, der sich extra für den neuen Test hat nachprüfen lassen).
Gerade durch das so hoch gelobte WHIPS hätte ich einen besseren Wert bei Volvo erwartet oder nur erhofft? Oder sind es nur die Testverfahren, die so realitätsfern sind? :confused:
Aber abschließend denke ich..., hat das Gros der Hersteller in Sachen passiver Sicherheit soweit aufgeholt, dass Airbags an allen Seiten, Sicherheitsgurte natürlich, Sitzlehnen und Kopfstützen gegen die Gefahr von Schleudertrauma usw. heute Standard sind und nur noch wenig verbessert werden können. Volvo sich in einem Test, das nur diese Bereiche abdeckt, also auch nur noch kaum bis gar nicht von anderen Herstellern absetzen kann. Aber als weiterhin sicherheitstechnisch zukunftsweisender Hersteller erforscht und entwickelt es bereits Systeme wie das City-Safety oder den Schutz vor Fußgängerkollisionen - Techniken wie einst der Airbag, ihrer Zeit voraus.
Aber während man sich für 25 000 Mark einen neuen 240er kaufen konnte, kriegt man dafür heute nicht mal einen halben C30.
In der Preisklasse, in der sich die Freundin von mir bewegt, könnte ich ihr vielleicht einen top erhaltenen S90/V90 empfehlen. Aber sicherheitstechnisch ist er mehr als nur veraltet. Während der Skoda mit 4 von 5 Sternen zwar nicht oberste Fahnstange ist, wäre ein V90 nach heutigen Maßstäben wohl keine 2 Sterne gut. Also wem nützt es heute noch, dass Volvo sichere Autos baut?
Ein alter Volvo ist auch nicht sicherer als ein Neuwagen/Jahreswagen von einer anderen Marke zum selben Preis...da hilft es dem Fahrer im Fall der Fälle auch nichts, dass sein Volvo einst, als es auf den Markt kam, das sicherste Auto war.
Meinungen?
Mit was für schlagfertigen Argumenten würdet ihr kommen?
Gruß und schönen Abend!
Goofy
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von goofy642
...
Na ja, leider kann auch ein Volvo nicht alles verhindern. Weil ihre Freundin einst in einem Volvo verunglückt ist und seitdem im Rollstuhl sitzt, ist Volvos Position bei ihr noch weiter geschwächt - zu unrecht, wie ich finde. ...
... und eine Klassenkameradin, ein Klassenkamerad und ich, wir leben noch WEIL wir in einem 745 saßen, als mir nachts um 02.30 Uhr bei regennasser Fahrbahn die Vorfahrt genommen wurde und mein Fahrzeug mit 50 km/h in den Unfallverursacher reingerauscht ist.
Der Sachverständige gratulierte mir zum Fahrzeug und zum zweiten Geburtstag und meinte: "Sei froh, dass du in der Karre gesessen hast!"
NCAP-Tests sind dermaßen dämlich. Es gilt dabei Eckdaten einzuhalten, die VOLVO z.T. gar nicht einhalten WILL, weil sie an anderer Stelle zu Verschlechterungen führen. Es ist wie bei allen komplexen Systemen: drehe ich links an einer Schraube (Fußgängerschutz) hakt sich rechts eine Flansch aus (Überrollbügel in der A-Säule) und hinten wird alles nass (reparaturmöglichkeiten)
Fahrzeuge wie Renault, die nicht für den Alltag sondern für NCAP "sicher" gemacht wurden, kommen mir nicht ins Haus.
herzlich
lechrainer
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54 Antworten
Hallo,
die Autos werden verwechselbarer. Schau dir mal in diversen Autozeitschriften die Tests an, die Fahrzeuge unterscheiden sich nur noch marginal in den Kriterien (gleiche Fahrzeugklasse vorausgesetzt). Deshalb bin ich der Meinung: Autokauf ist mehr denn je zu einer Bauchentscheidung geworden.
Wenn Du jetzt Skoda mit Volvo vergleichst: Ich glaube nicht, dass ein 40% teurerer Volvo auch 40% bessere Crashresultate nachweisen kann, er 40% besser ausgestattet ist, er 40% länger hält, er 40% weniger Kraftstoff benötigt, er 40% komfortabler ist und sich beim Verkauf 40% mehr Leute dafür interessieren.
An deiner Stelle würde ich es lassen, deiner Bekannten unbedingt einen Volvo aufs Auge drücken zu wollen. Stell dir mal vor, sie hat doch Ärger mit dem Volvo, das wird sie dir immer vorhalten. Wenn der Skoda sich dann als Montagsauto entpuppen sollte, kannste natürlich jedesmal sagen "ich habs dir doch damals gesagt, Schnucki" :D :D
Übrigens, mein Vater fährt einen Oktavia Kombi 4x4 der 2 Generation. Das Auto hat neu die Hälfte meines V70 gekostet und ist bei weitem nicht halb so schlecht, langsam, komfortabel usw. Ein gekühltes Fach in der Mittelkonsole, Rückleuchten in den Türen etc. hat auch ein V70 für 55.000 Euro nicht zu bieten. Ob der Armaturenbrettträger wie bei meinem 55.000 EUR-Auto rostet, konnte ich nicht in Erfahrung bringen, da der Octi da komplett verkleidet ist. Zugluft kommt kommt da auch nicht an die ... also zwischen die Beine :D. Ganz objektiv gesehen, müsste ich auch so ein Fahrzeug fahren. Die ganzen "Premium"-Marken sollten jeden Tag aufs neue dem Herrgott danken, dass es Idioten Leute mit Markenbrille gibt, die unbedingt so ein angebliches Premiumfahrzeug haben wollen und entsprechend bereit sind, dafür Premiumpreise zu bezahlen.
Zum Schluss möchte ich dir noch meine Signatur ans Herz legen:
"früher kaufte man einen VOLVO, weil man ein Auto haben wollte, was zuverlässiger, sicherer und langlebiger als andere war. Heute kauft man sich einen VOLVO, weil man das Design schön findet."
Ich habe mir meinen V70 gekauft, weil ich ihn schön fand, insbesondere das Holzlenkrad und die Form der Kopfstützen. Der als Alternative ins Auge gefasste E280T 7G hatte das deutlich bessere Automatikgetriebe und die deutlich bessere Traktion sowie fehlende Lenkeinflüsse dank Heckantrieb.
Grüße,
Eric
Nun ja, wenn die Anforderungen (Aussehen, Platz, Fahrleistungen etc.) vom Skoda erfüllt werden?
Deine Bekannte muss auch nach dem Kauf überzeugt bleiben, gerade bei Steuern/Versicherung, Inspektions- und Ersatzteilpreisen vermute ich beim Skoda mindestens leichte Vorteile.
Ich versuche auch nicht unbedingt meine Bekannten von Volvo zu überzeugen, wie Eric schon schrieb: Hinterher ist Dir nicht unbedingt nur Dank gewiss....meine OHL hat mir jedenfalls gehörig Feuer unterm Hintern gemacht gehörig Motivation :D verpasst , als 4 Wochen nach Kauf bei ihrem V70 der Rückwärtsgang kaum einzulegen war und wir schon Übles befürchteten. (Ursache allerdings über SuFu gefunden: verharztes Fett am Getriebe - kostenlos behoben, Glück gehabt! )
Wenn allerdings die Kaufentscheidung für ein bestimmtes Modell gefallen ist, dann gehe ich bei Bedarf gerne zum Verhandeln mit :D
Gruß
Hagelschaden...der sich gerade an die Rückleuchten in den Türen am 940er erinnert und verblüfft ist, dass ein Skoda diese hat und ein Volvo nicht (mehr) :mad:
Ein paar Sicherheitsentwicklungen von VCC, als kleine Argumentationshilfe gedacht:
1944 Safety cage
1944 Laminated windscreen
1954 Defroster vents for windscreen
1956 Windscreen washers
1957 Anchor points for 2–point safety belts front
1958 Anchor points for 2–point safety belts rear
1959 3–point front safety belts standard
1960 Padded instrument panel
1964 First rearward–facing child safety seat prototype tested
1966 Crumple zones front and rear
1966 Safety door–locks
1967 Safety belt rear seats
1969 Inertia reel safety belts
1971 Reminder safety belt
1972 3–point safety belts – rear
1972 Rearward–facing child safety seat
1972 Childproof locks on rear doors
1974 Multistage impact absorbing steering column
1974 Bulb integrity sensor
1975 Braking system with stepped bore master cylinder
1978 Child safety booster cushion
1982 "Anti–submarining" protection
1986 Three–point safety belt centre rear seat
1990 Integrated child safety cushion in centre rear seat
1991 SIPS – Side Impact Protection System
1991 Automatic height adjusting safety belt
1992 Reinforced rear seats in estate models
1995 Integrated child safety cushion outer rear seats
1997 ROPS – Roll Over Protection System (C70)
1998 WHIPS – Whiplash Protection System
1998 IC – Inflatable Curtain
2001 SCC – Volvo Safety Concept Car
2002 RSC – Roll Stability Control
2003 New Front Structure called Volvo Intelligent Vehicle Architecture (VIVA) (S40, V50)
2003 Rear seat belt reminders (in S40 and V50)
2003 IDIS – Intelligent Driver Information System (in S40 and V50)
2003 Inauguration of Volvo's Traffic Accident Research Team in Bangkok
2004 BLIS – Blind Spot Information System (in S40 and V50)
2005 Introduction of DMIC (Door Mounted Inflatable Curtain) (new Volvo C70)
2006 PCC - Personal Car Communicator (S80)
2006 CWBS - Collision Warning with Brake Support (S80)
2007 PPB - Power Park Brake (S80)
2007 DAC - Driver Alert Control (V70, XC70)
2009 City Safety - Automatically stop car at speeds below 19 mph if obstruction is detected in front of car (XC60)
Gruss,
Esker
Zitat:
Original geschrieben von esker
Ein paar Sicherheitsentwicklungen von VCC, als kleine Argumentationshilfe gedacht:
1944 Safety cage
1944 Laminated windscreen
1954 Defroster vents for windscreen
1956 Windscreen washers
1957 Anchor points for 2–point safety belts front
1958 Anchor points for 2–point safety belts rear
1959 3–point front safety belts standard
1960 Padded instrument panel
1964 First rearward–facing child safety seat prototype tested
1966 Crumple zones front and rear
1966 Safety door–locks
1967 Safety belt rear seats
1969 Inertia reel safety belts
1971 Reminder safety belt
1972 3–point safety belts – rear
1972 Rearward–facing child safety seat
1972 Childproof locks on rear doors
1974 Multistage impact absorbing steering column
1974 Bulb integrity sensor
1975 Braking system with stepped bore master cylinder
1978 Child safety booster cushion
1982 "Anti–submarining" protection
1986 Three–point safety belt centre rear seat
1990 Integrated child safety cushion in centre rear seat
1991 SIPS – Side Impact Protection System
1991 Automatic height adjusting safety belt
1992 Reinforced rear seats in estate models
1995 Integrated child safety cushion outer rear seats
1997 ROPS – Roll Over Protection System (C70)
1998 WHIPS – Whiplash Protection System
1998 IC – Inflatable Curtain
2001 SCC – Volvo Safety Concept Car
2002 RSC – Roll Stability Control
2003 New Front Structure called Volvo Intelligent Vehicle Architecture (VIVA) (S40, V50)
2003 Rear seat belt reminders (in S40 and V50)
2003 IDIS – Intelligent Driver Information System (in S40 and V50)
2003 Inauguration of Volvo's Traffic Accident Research Team in Bangkok
2004 BLIS – Blind Spot Information System (in S40 and V50)
2005 Introduction of DMIC (Door Mounted Inflatable Curtain) (new Volvo C70)
2006 PCC - Personal Car Communicator (S80)
2006 CWBS - Collision Warning with Brake Support (S80)
2007 PPB - Power Park Brake (S80)
2007 DAC - Driver Alert Control (V70, XC70)
2009 City Safety - Automatically stop car at speeds below 19 mph if obstruction is detected in front of car (XC60)
Gruss,
Esker
der esker ist doch auch im posi. zu volvo zu gebrauchen :D
LG
Vidaman
:cool:
Zitat:
Original geschrieben von Hagelschaden
...Hagelschaden...der sich gerade an die Rückleuchten in den Türen am 940er erinnert und verblüfft ist, dass ein Skoda diese hat und ein Volvo nicht (mehr) :mad:
Ich habe das auch festgestellt und gegenüber meinem :) erwähnt. Der meinte, "Ford sei Dank" habe man das sparen können, weil man bei einer Revision festgestellt habe, dass es nur sehr sehr selten Unfälle mir offenen (geöffneten) Türen gegeben habe und daher die Menschen? mit den Bleistiften den Griffel gezückt und ein "kw" (kann wegfallen) an diese Position geschrieben haben.
Gleiches scheint mit der automatischen Niveauregulierung passiert, die meines Wissens im 745 noch Serie war - hier kann ich mich aber täuschen. Wie kann man ein Auto wie den V70 ohne automatische Niveauregulierung verkaufen, wenn eines der herausragenden Image-Elemente der Marke die Sicherheit ist?
herzlich
lechrainer
Zitat:
Original geschrieben von esker
Ein paar Sicherheitsentwicklungen von VCC, als kleine Argumentationshilfe gedacht:
1944 Safety cage
[...]
2009 City Safety - Automatically stop car at speeds below 19 mph if obstruction is detected in front of car (XC60)
Gruss,
Esker
Hallo und danke für die tolle Auflistung, aber leider hilft es als Argumentation kaum weiter, weil...
- andere Hersteller diese einst revolutionären Technologien mittlerweile auch (teils serienmäßig) anbieten und
- andere Hersteller zwar nicht Begriffe wie z. B. SIPS oder WHIPS verwenden, aber in genormten Crashtestverfahren mehr Punkte erzielen als Volvos aus der selben Fahrzeugklasse des gleichen Baujahrs
Keine Frage...ich würde mir immer lieber einen Volvo kaufen als ein Fahrzeug einer anderen Marke..., aber irgendwo ist es doch ziemlich ineffizient, mehr Geld als jede andere Marke in die Entwicklung von Sicherheitstechnologien zu stecken und am Ende nicht mal ganz oben zu stehen.
Zitat:
Original geschrieben von lechrainer
[...]
Gleiches scheint mit der automatischen Niveauregulierung passiert, die meines Wissens im 745 noch Serie war - hier kann ich mich aber täuschen. [...]
herzlich
lechrainer
[/quote
Also serienmäßig war es nicht...siehe dazu:
www.mobilverzeichnis.de/pdf/Volvo/740_760/740_760_PL_6_1985.pdf
(MJ 86) Nur die 760er hatten Niveauregulierung serienmäßig.
Moin Goofy!
Wobei mir nebenbei auch noch etwas OT ein paar Argumente für den Volvo einfallen würden.
Da wär unter anderem mal die Zuverlässigkeit... und in bestimmten Modellen das Platzangebot. Außerdem würde eine hohe Verarbeitungsqualität auch noch dazukommen.
Außerdem na ja... Sicher sind sie ja trotzdem... Auch wenn andere Marken am Nachziehen sind...
Liebe Grüße
MeetYouThere
Gut: Daimler hatte das Abstandsregelsystem bereits 2005 auf dem Markt,
Eingekauft von der Continantal AG.
Der Daimler-Konzern hat sicherlich wesentlich mehr Investmittel aufzubieten, als Ford/Volvo.
Ganz klar, wer dann der Spitzenreiter in der aktuellen automobilen Sicherheitstechnik ist.
Ein paar frische nichtpatentierte Sicherheitsideen gibt es fuer Volvo schon noch von der Konkurrenz abzuschauen, wie zB " ... vor drohenden Kollisionen Scheiben und Schiebedach zu schliessen ..." (entnommen aus dem pre-safe-concept ).
Aber um noch mal onTopic zu werden
Zitat:
Original geschrieben von goofy642
... Mit was für schlagfertigen Argumenten würdet ihr kommen? ...
- Preis
- Sicherheit
- soziales Image ( wird gerne verneint, ist aber nicht zu unterschaetzen !!! )
Die drei genannten Punkte wirken besonders effektiv im Gesamtpaket.
Gruss,
Esker
Zitat:
Original geschrieben von esker
[...]
Ganz klar, wer dann der Spitzenreiter in der aktuellen automobilen Sicherheitstechnik ist.
[...]
Also mir wär jetzt nicht ganz klar gewesen, dass der neue Opel Astra in der Euro NCAP-Gesamtwertung besser abschneidet als der XC 60 (und übrigens auch besser als die E-Klasse).
Zitat:
Original geschrieben von esker
Zitat:
Original geschrieben von goofy642
... Mit was für schlagfertigen Argumenten würdet ihr kommen? ...
- Preis
Wen genau will man mit dem Preis schlagen? Oder erschlagen...?
Zitat:
Original geschrieben von esker
- Sicherheit
- soziales Image ( wird gerne verneint, ist aber nicht zu unterschaetzen !!! )
Mal konkret: Wie würdet ihr reagieren, wenn der Diskussionsgegner behauptet, dass andere Fahrzeugmarken heutzutage genauso sicher sind wie Volvo und man wenigstens nicht so einem großen, spritschluckenden Gefährt unterwegs sei?
Gruß
Goofy
Ich Erinnere mich an einen Crash Test in dem ein 5 Sterne Renault mal mit 80 gegen die Wand gefahren wurde und nicht mehr viel davon übrig war.
Hier sehe ich evt. einen Vorteil für Volvo. Aber wenn ich ein wirklich Sicheres Auto möchte kaufe ich mir eine S Klasse.
Zitat:
Also mir wär jetzt nicht ganz klar gewesen, dass der neue Opel Astra in der Euro NCAP-Gesamtwertung besser abschneidet als der XC 60 (und übrigens auch besser als die E-Klasse).
Damit beantwortest du dir doch schon zumindest die in der Überschrift des Themas genannten Frage selbst, goofy642.
Traurig, aber wahr... Ob noch andere Punkte für Volvo sprechen? Vorschläge werden gesucht!
Edit:.
Dazu wäre noch zu sagen, dass Volvos sicher nicht unsicher sind.... *welch ein Wortspiel :-)*
Zitat:
Original geschrieben von C70treiber
Ich Erinnere mich an einen Crash Test in dem ein 5 Sterne Renault mal mit 80 gegen die Wand gefahren wurde und nicht mehr viel davon übrig war.
Hier sehe ich evt. einen Vorteil für Volvo. Aber wenn ich ein wirklich Sicheres Auto möchte kaufe ich mir eine S Klasse.
Na ja, abgesehen davon, dass man wohl in keinem Auto (egal, welcher Marke) eine gute Überlebenschance mehr hat ab einer bestimmten Geschwindigkeit..., kannst du näher erläutern, wieso du da den Vorteil für Volvo siehst? Wurde der auch getestet und wie sah der aus?
(Crash-)Tests über die S-Klasse findet man leider kaum. A-E-Klassen (und M...) werden getestet und schneiden zumeist ganz gut ab (wobei die E-Klasse im aktuellen Test auch nicht besser war als ein Opel Astra), aber über die S-Klasse findet sich bei Euro NCAP kein Testbericht. Der ADAC hat ihm (S 350) nur anhand der Daten auf dem Papier eine 1,7 in der passiven Sicherheit gegeben. Ich weiß nicht, ob die in real wirklich sicherer sind. Und wenn dem so ist, warum lassen die das dann nicht testen, um es zu untermauern?
Wenn ich ein wirklich sicheres Auto kaufen möchte, wähle ich einen Volvo.
Zitat:
Original geschrieben von MeetYouThere
Zitat:
Also mir wär jetzt nicht ganz klar gewesen, dass der neue Opel Astra in der Euro NCAP-Gesamtwertung besser abschneidet als der XC 60 (und übrigens auch besser als die E-Klasse).
Damit beantwortest du dir doch schon zumindest die in der Überschrift des Themas genannten Frage selbst, goofy642.
[...]
Nein, eben nicht! Auf den neuesten Test mit dem Astra bin ich auch schon im Eröffnungspost eingegangen. Meine Meinung ist, dass Sterne und Punkte aus einem Crashtest allein noch nicht das Wort Sicherheit definieren. Ich wollte ein paar Meinungen anderer dazu hören. Wenn man keine Meinung hat, muss man auch nichts zu schreiben...
Zum Beispiel finde ich es total übertrieben, immerzu auf die nicht hinreichend entschärfte Motorhaube hinzudeuten. Selbst wenn man da die volle Punktzahl erhalten hätte, würde es einem Fußgänger immer noch weniger nutzen, wenn er bei 50km/h getroffen würde, als wenn er nur mit 25km/h getroffen würde, selbst wenn die Motorhaube da weniger "gepolstert" wäre...denke ich. Oder bei der Wertung der Safety Assists... Da wird ESP und der Gurtwarner bewertet (ESP, Gurtwarner nur vorne=71%, Gurtwarner auch hinten 86%, Gurtwarner auf allen Plätzen und ein Geschwindigkeitsregler=99%)..., aber City Safety? Was ist das? Hat sonst keiner, wird also auch nicht bewertet. :mad:
Gruß
Goofy
Recht hast du damit wohl... Argumentier damit...