Autonomes fahren: wer muss sterben?
Hallo zusammen,
eine Frage zu automonem fahren. Also fahren ohne Fahrzeugführer. Daran wird ja derzeit geforscht und entwickelt.
Nach welchen Kriterien soll entschieden werden, wer sterben muss bzw. verletzt wird?
Folgendes Szenario als Beispiel
Jemand befährt eine schmale Landstraße. Völlig unvorhersehbar springt ein Kind hinter einem Fahrzeug hervor auf die Fahrbahn. Zum Anhalten reicht der Weg nicht!
- Weicht man nach rechts aus, so kollidiert man mit einem 50 Jährigen Familienvater, der hinter dem geparkten Fahrzeug steht. Dieser würde zerquetscht.
- Weicht man nach links aus, so kollidiert man mit einem entgegenkommenden LKW. Nur man selbst würde sterben oder schwer verletzt.
- Alternativ überfährt man das siebenjährige Kind.
Als Fahrer - sei es mal eine 78 Jährige alleinstehende Dame - kann man sich definitiv keine Gedanken mehr darüber machen. Dafür reicht die Zeit nicht. Der Unfallausgang ist ein Zufall und Moralich in jedem Falle in Ordnung.
Doch wie enscheidet ein autonomes System das das Fahrzeug steuert?
Theoretisch liegen bald ja alle Informationen vor. Das Umfeld wird bestmöglich überwacht, aber es kann nur im physikalisch möglichen Rahmen gehandelt werden.
- nimmt das System den Tod des "Besitzers" in Kauf? Die Dame wäre neutral betrachtet sozial am wenigsten wertvoll. Dies ist jetzt übrigens nicht meine persönliche Meinung, sondern ein Fakt. Doch verkauft sich ein so handelndes Fahrzeug überhaupt?
- wird der Mann geschütz, weil er sich für seine Kinder und Ehefrau sorgen muss?
- wird das Kind geschützt, weil es noch die höchste Lebenserwartung hat?
- wird das Kind überfahren, weil es den geringsten Schaden verursacht?
Ich selbst möchte das Steuer nie aus der Hand geben, aber der Trend wird sich nicht stoppen lassen.
Was glaubt ihr, wie der Algorithmus handeln sollte?
Beste Antwort im Thema
Zur Ausgangsfrage:
Ein gutes automatisches, vernetztes und autonomes System (wie z.B. Skynet) wird die Wertlosig-, Nutzlosig- und Gefährlichkeit der menschlichen Existenz erkennen und versuchen, alle zu überfahren.
Vor so was müsst ihr Angst haben 😁
918 Antworten
Wenn die Versicherungsfahrerin, äh sry die Sicherheitsfahrerin in den Knast muss, kauft das eh keiner!
Zu Recht!
Moin
Zitat:
Das steht ein paar Beiträge weiter oben? Seit Seiten???
Guckst du hier: Klick!
Hast du oder ander wo bisher gepostet? Meine Sucher ergab bisher keinen Treffer, du wiest sicher wo, also bitte, zeig es mal wie du es sugerrierst.
Zitat:
Also ein Problem, welches alle Fahrzeuge von UBER betrifft und ein generelles Verbot der Testfahrten legitimiert!
Ah, also ein UBER Problem. Und was hat das mit all den anderen Testern und Herstellern zu tun? Bisher meintest du noch, ohne Angabe von Herstellern das alle Autonomen Fahrzeuge zu sperren wären.
Jetzt also doch nur UBER, und das dann auch nur wegen Programmierungsfehlern seitens Menschen? Nicht technischer Art? Ändert die Sicht doch deutlich.
Zitat:
Doch das weiß man! Das Fahrzeug hat nicht gebremst, wo es hätte bremsen müssen. Die Frage ist nicht was, sondern warum!
Nun, das versuche ich dir seit Seiten zu erklären. WAS schief gelaufen ist weis man. Nur warum weis man und auch du, nicht. Daher ist es wohl zu einfach ein generelles Verbot zu fordern. Zudem UBER nicht alle Hersteller sind.
Oldie
Zitat:
Hätte die getötete Frau das gewusst, wär die jetzt noch am Leben!
Hätte der Sicherheitsfahrer aufgepasst auch. Wo ist der Unterschied zwischen ihr und den Unfällen aufgrund von Handynutzung?
Zitat:
Wenn die Versicherungsfahrerin, äh sry die Sicherheitsfahrerin in den Knast muss, kauft das eh keiner!
Gibt es ja momentan eh nicht zu kaufen, also so what? Test sagt die schon was, oder?
omg
Zitat:
Da stimme ich mit der amerikanischen Behörde überein: wie kann der Mensch überleben, wenn die Maschinen einfach draufhalten?
Dem stimme ich zu. Die haben aber auch Fahrzeuge aus dem Verkehr nehmen wollen wo der Mensch einfach Bremse und Gaspedal verwechselt haben. Das würde eigentlich bedeuten das alle Fahrezeuge verboten gehören....
Das was schief gelaufen ist, weiterhin, unbestritten. Nur was, auch Johnes kann es noch nicht beantworten. Und ob dann der Computer schuld ist, oder aber der Mensch, der da einfach teile des Computers lahm legt, das steht noch in den Sternen. Also, Munter bleiben und abwarten, die Antwort wird kommen, ob sie jedem hier gefällt ist die Frage.
Und bevor das jemand was reales sagen kann wird hier schon mal ordentlich Meinung gemacht..... Weiter so.
Moin
Björn
Wie wirr sind deine Aussagen? Nach deinen Worten brauchst du ja dann gar keine weiteren Beiträge mehr zu schreiben. Egal, was du jemals wieder im Forum schreiben würdest, könnte eine Spekulation sein. Helfen könnte man niemals wieder. Schließlich ist es nicht möglich eine 100,00%ige Antwort aus der Ferne zu geben!
Zitat:
@Friesel schrieb am 01. Apr. 2018 um 01:14:11 Uhr:
Hast du oder ander wo bisher gepostet? Meine Sucher ergab bisher keinen Treffer, du wiest sicher wo, also bitte, zeig es mal wie du es sugerrierst.
Sag mal, was ist bei dir falsch? Du hast was von abgeschalteten Notbrems-Systemen geschrieben. Das Auto hätte also kein System gehabt, welches hätte bremsen können. So dein Eindruck. Dies habe ich am 30. um 22 Uhr korrigiert, mit der Aussage, das das nur das Seriensystem von Volvo war, welches deaktiviert wurde. Du behauptest paar Beiträge weiter, wir würden den Nachweis Seitenweise schuldig bleiben! Geile Taktik! Was falsch aufachnappen, posten und bei Richtigstellung den Nachweis fordern. Nicht selbst prüfen, aber motzen! Top! Eins mit Sternchen! Bloß nicht einräumen falsch gelesen zu haben!
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Und natürlich haben ALLE autonomen Fahrzeuge nichts auf der öffentlichen Straße zu suchen, wenn die Sicherheit nicht in einem vertretbaren Rahmen vorhanden und auch nachgewiesen ist!
MfG
Kinder sind vom Vertrauensgrundsatz wie Besoffene ausgenommen und deshalb besonders schützenswert. Deshalb muss man mit deren Fehlverhalten rechnen. Was ist das für ein dummes Argument? Ist doch klar, das man in Nähe von Bushaltestellen besonders aufmerksam ist, wenn Kinder aus dem Bus oder zum Bus laufen.
Bei den autonomen Toastern ist das nicht so selbstverständlich.
Ähnliche Themen
Zitat:
@Friesel schrieb am 1. April 2018 um 01:14:11 Uhr:
Oldie
Zitat:
@Friesel schrieb am 1. April 2018 um 01:14:11 Uhr:
Zitat:
Hätte die getötete Frau das gewusst, wär die jetzt noch am Leben!
Hätte der Sicherheitsfahrer aufgepasst auch. Wo ist der Unterschied zwischen ihr und den Unfällen aufgrund von Handynutzung?
Fritte
Wenn das keinen Unterschied macht, wozu dann die Systeme? 😁
Das man besoffen, auf Instagram und Facebook zeigen kann, was man für ein hippes Kerlchen ist...
Wenn dann der autonome Toaster einen Fußgänger umnietet, hat man kein schlechtes Gewissen. Der Computer ist uns in jedem Fall überlegen und hatte sicher einen guten Grund dafür.
Moin
Olsql
Wie schrieb es jemand hier? Verstehst du wirklich nichts? Ich habe keine Lust alle Bunt und groß und schräg oder sonstwie vorzutanzen damit du es verstehst.
Wieviele autonome Autos kannst du derzeit kaufen und alleine fahren lassen. Keine? Und warum sitzt da derzeit jemand mit im Auto und bekommt vermutlich Geld dafür ? Weil es ein, warte, für dich in Groß: TESTWAGEN ist. Warum nur sitzen die Piloten in neuen Flugzeugen mit Helm, Überlebensanzug und Fallschirm.... Dumme Menschen.
Johnes
Zitat:
Sag mal, was ist bei dir falsch? Du hast was von abgeschalteten Notbrems-Systemen geschrieben. Das Auto hätte also kein System gehabt, welches hätte bremsen können. So dein Eindruck. Dies habe ich am 30. um 22 Uhr korrigiert, mit der Aussage, das das nur das Seriensystem von Volvo war, welches deaktiviert wurde. Du behauptest paar Beiträge weiter, wir würden den Nachweis Seitenweise schuldig bleiben!
Johnes, nicht ich habe das behauptet oder geschrieben, ich habe es mit Quelle zitiert. Du hast daraufhin, wie so oft, lediglich etwas gegenteiliges behauptet. Erst nachdem ich dich um eine Quelle bat hast du diese auch nachgeliefert. NACH meiner Frage zur Quelle deiner Aussage übrigens zum ersten mal.
Geile Taktik hier etwas verdreht dar zu stellen. (Kann jeder der den Kindergarten noch verfolgt nachlesen.)
Zitat:
Wie wirr sind deine Aussagen? Nach deinen Worten brauchst du ja dann gar keine weiteren Beiträge mehr zu schreiben. Egal, was du jemals wieder im Forum schreiben würdest, könnte eine Spekulation sein.
So wirr ist das nicht. Wenn du sagst bei deinem Auto geht der Scheibenwischer nicht, und ich dann eine Vermutung äußere, dann ist das so wie in Foren üblich. Wenn du dann aber antwortest das die Technik generell nichts taugt, und verboten gehört, und das ohne angabe darüber was denn nun am Scheibenwischer defekt ist, dann braucht man kein Forum, dann kann man es unbenennen in : Meine Meinung ist richtig, immer und zu allem, auch ohne Angaben zu Fakten mit Quellen.
Zitat:
Und natürlich haben ALLE autonomen Fahrzeuge nichts auf der öffentlichen Straße zu suchen, wenn die Sicherheit nicht in einem vertretbaren Rahmen vorhanden und auch nachgewiesen ist!
Ui, ich stimme dir dabei ja fast zu. Nur wie, außer durch probieren, soll man das denn nachweisen? Und darum sitzt in so einem Auto wie dem UBER ein Sicherheitsfahrer drin, der aber anscheinend nichts getan hat. Und wenn dann hier geschrieben wird das UBER allgemein Probleme hat mit der richtigen Geschwindigkeit und Ampeln und... dann hat ein Hersteller derzeit Probleme. Nicht alle.
Und da anscheinend immernoch niemand hier eine Antwort MIT QUELLE auf die Frage hat, was denn nun schief gegangen ist am UBER Wagen, ist hier alles reine spekulation mit einer Stammtischforderung alles verbieten.
Wenn so tatsächlich unsere Luftfahrtaufsichten arbeiten würden..... "Oh, da ist ein Flugzeug abgestürzt. Wir wissen genau warum, es ist vom Himmel gefallen. Fliegen ist eh unnatürlich, gehört verboten, außerdem wird dabei einigen Menschen Schlecht. Kurz, wir verbieten einfach alle Flugzeuge."
Ja, dann würde sich die Schaffahrt sicher freuen. Obwohl, da ist doch letzt ein Kreuzfahrer gesunken, wir wissen genau warum, es lag zu tief im Wasser. Fahren auf dem Wasser ist eh unnatürlich und es wird Menschen Schlecht dabei......
Derzeit ist die Argumentationslinie hier genau auf dem Niveau. Munter bleiben.
Moin
Björn
Irgendwie erkennst du noch immer andere Buchstaben auf dem Monitor, wie andere!
Und Testfahrten kann man auch auf einem "Campus" machen, wo jeder Bescheid weiß und wo Situationen simuliert werden. Das muss nicht auf der öffentlichen Straße mit unbeteiligten Personen passieren.
MfG
Zitat:
@Friesel schrieb am 4. April 2018 um 11:02:49 Uhr:
MoinOlsql
Warum nur sitzen die Piloten in neuen Flugzeugen mit Helm, Überlebensanzug und Fallschirm.... Dumme Menschen.
Ich habe die Erfahrung gemacht, insbesondere hier bei Motortalk im Internet, daß "Piloten" als "intelligent" eingeschätzt werden! Diesen Umstand macht sich das Marketing solcher Systeme zu Nutze. 😁
Je neuer das Flug-oder Fahrzeug und je gefährlicher, für desto intelligenter werden die gehalten!
Moin
Johnes, das Gefühl habe ich bei dir schon lange. Nur trage ich das ganze hier nicht permanent ins persönliche weil mir die Thesen ausgehen. Dir scheinbar aber seit längerem.
Olsql
Zitat:
Ich habe die Erfahrung gemacht, insbesondere hier bei Motortalk im Internet, daß "Piloten" als "intelligent" eingeschätzt werden! Diesen Umstand macht sich das Marketing solcher Systeme zu Nutze. 😁
Je neuer das Flug-oder Fahrzeug und je gefährlicher, für desto intelligenter werden die gehalten!
Womit du auch andere Buchstaben gelesen hast? Es ging nicht um die Piloten, es geht darum das neue Flugzeuge eben genau nicht auf einem Campus ausprobiert werden wo es jeder weis sondern teils im öffentlichen Luftraum über deinem Kopf. Klar, springt sich da schwer vor den Flieger, aber so einen auf den Kopf oder aber in deinen Flieger zu bekommen wenn du drin sitzt ist auch nicht die feine Art. Und da die Piloten eben nicht wissen ob alles so funktioniert wie geplant sitzen sie mit Helmen und Fallschirmen in Testflügen.
Genau darum, für dich nochmals, saß in dem UBER Wagen ein Sicherheitsfahrer, welcher im Ernstfall eingreifen soll. So wurde hier ja auch geschrieben das die Person deutlich früher zu erkennen gewesen sein soll, in dem Video aber sah der Fahrer nur 4 Sekunden vor dem Aufprall deutlich für längere Zeit aus dem Fenster. Er scheint nichts gesehen zu haben. 3 Sekunden vor dem Aufprall ist sie auf der Dashcam zu sehen.
Dieser Pilot war also offenbar unfähig seinen Job zu machen, und damit meine ich den intelligenten Fahrer.
Moin
Björn
Zitat:
@Friesel schrieb am 04. Apr. 2018 um 11:2:49 Uhr:
Wenn so tatsächlich unsere Luftfahrtaufsichten arbeiten würden..... "Oh, da ist ein Flugzeug abgestürzt. Wir wissen genau warum, es ist vom Himmel gefallen.
Und wenn du so gut lesen könntest, wie behauptet, hättest du bemerkt, dass ich geschrieben habe, man weiß "was" passiert ist und es muss das "warum" geklärt werden.
___
Flugzeuge werden nicht im Tiefflug über einer Stadt getestet und stürzen bei einem Testflug mit einem X-Plane auch nicht in Wohngebiete.
Wenn man das also als Vergleich nutzt: Warum sollte man also die Fahrzeuge in der Stadt testen?
MfG
Moin
Zitat:
Und wenn du so gut lesen könntest, wie behauptet, hättest du bemerkt, dass ich geschrieben habe, man weiß "was" passiert ist und es muss das "warum" geklärt werden.
Nun, eigentlich waren das meine Seitenlangen Worte. Das Warum war für dich da Sonnenklar, Schlußfolgerung alle autonomen Autos verbieten. Aber solche Wortklaubereien.... Lassen wir doch mal einfach, oder?
Zitat:
Flugzeuge werden nicht im Tiefflug über einer Stadt getestet und stürzen bei einem Testflug mit einem X-Plane auch nicht in Wohngebiete.
Mag sein, hat der UBER Wagen denn etwas ähnliches gemacht? Das er zu schnell war ist bisher unbelegt nur deine Aussage. Und wohin so ein Flugzeug stürzt ist oftmals nicht vorhersehbar. Absichtlich macht das keiner, und wenn man es in den USA in der Wüste Testen kann ist die Wahrscheinlichkeit auch recht gering. Aber ansonsten?
Zitat:
Wenn man das also als Vergleich nutzt: Warum sollte man also die Fahrzeuge in der Stadt testen?
Weil dies, so schreibe es ja die Hersteller, die natürliche Umgebung ist, in der solche Fahrzeuge einmal fahren sollen. Darum testet man Flugzeuge ja auch in der Luft, obwohl man alle in einem Simulator testen kann. Real ist eben dennoch etwas anderes. Und warum nicht auf einem Campus, wohl eben so einfach, nach drei mal rum fahren kennt man die Gegend. Da passiert nichts neues, gleich gar nicht wenn alle den Autos wie Olsql aus dem Weg gehen wollen. Genau das soll doch nicht passieren. Natürlich auch nicht, oder besser noch viel weniger, das ein dritter geschädigt wird.
Da aber stehen wir wieder bei meinen Worten: WAS passiert ist wissen wir. WARUM es passiert ist noch nicht. Das der Fahrer aber 4 sekunden vorher auf dem Video nach vorne und aus dem Seitenfenster geshen hat ist nachsehbar, warum er dann die Person nicht früher gesehen hat bleibt ebenso ein Rätsel.
Moin
Björn
Zitat:
Nun, eigentlich waren das meine Seitenlangen Worte.
Unsinn! Das war nicht deine Aussage! Du hast immer das "was" diskutiert. Das "was" war klar und auch mehr als ausreichend, die Dinger vorerst von der Straße zu verbannen.
Warum der Unfall passiert ist, ist für diese Entscheidung im ersten Moment zweitrangig.
Zitat:
Das er zu schnell war ist bisher unbelegt nur deine Aussage.
Man kann auch mal selber nachforschen. Es war nicht "nur meine Aussage"! Es war eine erste Pressemitteilung der Behörden.
Zitat:
Das Auto sei mit einer Geschwindigkeit von rund 64 Kilometern pro Stunde gefahren und es gebe keine Hinweise darauf, dass es abbremste. Auf dem Streckenabschnitt seien 56 Kilometer pro Stunde (35 Meilen pro Stunde) erlaubt gewesen. Das Auto fuhr also möglicherweise zu schnell.
Ein wenig Eigeninitiative kann man schon erwarten. Schließlich überprüfe ich deine Aussagen ebenfalls, wenn sie mir nicht schlüssig erscheinen. Aber erstmal motzen! Kommt besser!
Aber, ich kann hier auch nochmal eine weitere Stellungnahme der Polizei kund tun. Aktuell bestehen Zweifel an der Geschwindigkeitsübertretung, da diese Daten nicht aus einem zuverlässigen System stammen, sondern wohl Werte der Streckenspeicherung waren, die nur alle X-Sekunden die Position speichern und die Kurve vor dem Unfallort daher zu einer relativ gesehenen kürzeren Strecke, als der real zurückgelegten Strecke führte. Dies führt zu einer höheren annehmbaren Geschwindigkeit.
Zitat:
Das der Fahrer aber 4 sekunden vorher auf dem Video nach vorne und aus dem Seitenfenster geshen hat ist nachsehbar, warum er dann die Person nicht früher gesehen hat bleibt ebenso ein Rätsel.
Warum der Fahrer gepennt hat, ist mir gelinde gesagt sche*ß egal! Dieser gehört sicher nicht zum Lieferumfang des Fahrzeuges. Warum hat das Fahrzeug nicht reagiert?
Zu den Aussagen zum Flugverkehr: Boeing hat es mehrfach in der Vergangenheit getroffen. Die US-Flugaufsicht hat zuletzt dem Dreamliner (787) Startverbot verordnet, bis Boeing die Sicherheit und Funktionsfähigkeit bestimmter Komponenten nachweisen konnte. Die Behörde wusste nicht, warum es zu Problemen gekommen ist, nur das es zu Problemen gekommen ist. Boeing musste später darlegen, warum das Problem aufgetreten ist und nachweisen, das dies Problem nicht erneut auftreten kann. Der Behörde war egal, das sie die Ursache nicht wussten. Sie verhängten dennoch das Verbot! Gleiches jetzt bei UBER.
MfG
Hach, wenn endlich mal wieder konstruktiv zur Sache diskutiert würde! So, wird es ziemlich fade.
Einen "sachlichen" Punkt hätte ich
Der Testpilot im Flugzeug trägt ein Risiko! Dafür bekommt der Geld. Bestimmt garnicht mal so wenig.
Bei Tesla muss man aber als Kunde 9,600 Euro für den Auto Piloten zahlen, der andauernd "updates" erhält und geht, wenn man Pech hat, in den Knast.
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Ist doch wohl ein Unterschied!
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Zitat:
Tesla fährt Motorrad um – wegen Autopilot ...nicht "trotz", wegen...
https://www.tagesanzeiger.ch/.../18290525
Zitat:
Gefängnis und Führerscheinentzug
Jetzt wurde der Fahrer zu 18 Tagen Gefängnis und fünf Monaten Führerscheinentzug verurteilt, wie die Zeitung «Dammens Tidende» berichtet.
9,600 Euro geteilt durch 18 Tage = 533,Periode3 Euro pro Tag!
Schnäppchen!