Autonomes fahren: wer muss sterben?
Hallo zusammen,
eine Frage zu automonem fahren. Also fahren ohne Fahrzeugführer. Daran wird ja derzeit geforscht und entwickelt.
Nach welchen Kriterien soll entschieden werden, wer sterben muss bzw. verletzt wird?
Folgendes Szenario als Beispiel
Jemand befährt eine schmale Landstraße. Völlig unvorhersehbar springt ein Kind hinter einem Fahrzeug hervor auf die Fahrbahn. Zum Anhalten reicht der Weg nicht!
- Weicht man nach rechts aus, so kollidiert man mit einem 50 Jährigen Familienvater, der hinter dem geparkten Fahrzeug steht. Dieser würde zerquetscht.
- Weicht man nach links aus, so kollidiert man mit einem entgegenkommenden LKW. Nur man selbst würde sterben oder schwer verletzt.
- Alternativ überfährt man das siebenjährige Kind.
Als Fahrer - sei es mal eine 78 Jährige alleinstehende Dame - kann man sich definitiv keine Gedanken mehr darüber machen. Dafür reicht die Zeit nicht. Der Unfallausgang ist ein Zufall und Moralich in jedem Falle in Ordnung.
Doch wie enscheidet ein autonomes System das das Fahrzeug steuert?
Theoretisch liegen bald ja alle Informationen vor. Das Umfeld wird bestmöglich überwacht, aber es kann nur im physikalisch möglichen Rahmen gehandelt werden.
- nimmt das System den Tod des "Besitzers" in Kauf? Die Dame wäre neutral betrachtet sozial am wenigsten wertvoll. Dies ist jetzt übrigens nicht meine persönliche Meinung, sondern ein Fakt. Doch verkauft sich ein so handelndes Fahrzeug überhaupt?
- wird der Mann geschütz, weil er sich für seine Kinder und Ehefrau sorgen muss?
- wird das Kind geschützt, weil es noch die höchste Lebenserwartung hat?
- wird das Kind überfahren, weil es den geringsten Schaden verursacht?
Ich selbst möchte das Steuer nie aus der Hand geben, aber der Trend wird sich nicht stoppen lassen.
Was glaubt ihr, wie der Algorithmus handeln sollte?
Beste Antwort im Thema
Zur Ausgangsfrage:
Ein gutes automatisches, vernetztes und autonomes System (wie z.B. Skynet) wird die Wertlosig-, Nutzlosig- und Gefährlichkeit der menschlichen Existenz erkennen und versuchen, alle zu überfahren.
Vor so was müsst ihr Angst haben 😁
918 Antworten
Zitat:
Grundsätzlich ist jeder Fahrer versichert.
Zitat:
Und warum? Weil zwar der Versicherungsnehmer ein Mensch ist, aber das Fahrzeug versichert ist.
Nun entscheide dich mal! 😁
Moin
Kung Fu
Zitat:
Nun entscheide dich mal! 😁
Hab ich. Der Mensch ist derjenige der zur Versicherung läuft und das Auto versichert, sprich die Beiträge zahlt etc. Damit also der Versicherungsnehmer. Der versicherte Gegenstand aber ist das Auto, bzw. der Nutzer des Autos, wenn mit dem Auto was passiert. Ein Hund kann sich auch nicht selber versichern, dennoch zahlt die Haftpflicht nur wenn der Hund was kaputt macht, nicht wenn Herrchen was kaputt macht.
Scheint nur schwer zu verstehen sein.
Olsql
Zitat:
Könntest du bitte die Quelle für diese Fakten nennen? Welche Verordnung oder Gesetz ist das?
Oder steht das in irgendeinem Artikel?
Komisch, weiter vorne konntest du selber aus einem solchen Artikeln zitieren. Und jetzt weist du nicht mehr wo es her kommt? Aber ich helfe dir gerne.
https://www.bundestag.de/.../499928
(Vermutlich ne Fakenewsseite, dieser Bundestag)
(Im übrigen habe ich dir mehrfach genannt wer es verabschiedet hat und wann es war. Kurz google nutzen und du wärst selber auf die Antwort gekommen. Natürlich findet man das auch in diversen Artikeln der Printmedien und im Netz)
Zitiere mal daraus:
Zitat:
Der Bundestag hat Regelungen zum Fahren von Autos mit hoch- und vollautomatisierter Fahrfunktion verabschiedet. Am Donnerstag, 30. März 2017, stimmten die Fraktionen von CDU/CSU und SPD einem Entwurf der Bundesregierung zur Änderung des Straßenverkehrsgesetzes (18/11300) in der durch den Verkehrsausschuss geänderten Fassung (18/11776) zu.
Zitat:
Der Gesetzentwurf stellt klar, dass der Betrieb von Kraftfahrzeugen mittels hoch- und vollautomatisierter Fahrfunktion "im Rahmen der bestimmungsgemäßen Verwendung" zulässig ist.
Zitat:
Mit dem Gesetz wolle man zeigen, dass automatisiertes Fahren möglich ist, sagte Bundesverkehrsminister Alexander Dobrindt (CSU) zu Beginn der Debatte. Dazu gebe es nun „erstmals in der Welt“ rechtliche Voraussetzungen. „Wir schaffen eine rechtliche Gleichstellung zwischen dem menschlichen Fahrer und dem Computer als Fahrer“, sagte Dobrindt. Zudem würden die Haftungsfragen geklärt: „Wenn der automatisierte Modus das Fahrzeug steuert, liegt die Haftung beim Hersteller“, machte der Minister deutlich.
Hm, irgendwie finde ich parallelen zum hier schon mehrfach geschriebenen. Nur deine Meinung taucht kaum auf....
Zitat:
Es sind natürlich nicht alle Fahrer versichert, sondern nur die Berechtigten! (und auch nur beim bestimmungsgemäßen Gebrauch). Mit Lappen und nüchtern. Das ist doch wohl logisch, oder
Es sind zunächst alle Fahrer versichert, auch du wenn du sturzbesoffen mit Drogen im Kopf auf Stöckelschuhen nach einer beidseiteigen Augen OP fährst. (Ich gehen mal davon aus das du nichts davon machst, es ist nur ein Beispiel)
Dein Unfallgegner bekommt seinen Schaden von der Haftpflicht bezahlt, damit er nicht auf dem Schaden sitzen bleibt. Anschließend wird die Haftpflicht allerdings bei dir klingeln. Das interessiert aber den Unfallgegner nicht, und genau dafür ist eine Haftpflicht.
Zitat:
Der Computer von Stufe 3 (vor der Warnung im spezifischen Anwendungsfall) Stufe 4 (im spezifischen Anwendungsfall) und Stufe 5 (immer) wäre -Stand heute- nicht berechtigt ein Fahrzeug zu führen. Ergo müsste der Halter den Schaden aus eigener Tasche zahlen, also geht der Geschädigte -Stand heute- beim Hartzer-Halter wohl auch bei leichter Fahrlässigkeit leer aus...Soll ja nicht! Hoffe ich wenigstens, dass das keiner will...
Siehe Deutscher Bundestag. Durch ständiges Wiederholen wird deine Meinung nicht richtiger.
Zitat:
Woran man Gesetzessystematisch nur sehr, sehr schwer drumrumkommen dürfte, ist die Tatsache, dass es zum Führen eines Fahrzeuges der Fahrerlaubnis bedarf. Punkt.
Siehe oben, städniges Wiederholen....
Ich brachte dir mal die Beispiele autonome Kleinbusse auf dem Gelände der Charitee, und selbige Busse auf öffentlichen Straßen in Berlin ab 2018. Fahren über 6 kmh, benötigen also einen Führerschein sowie einen Personenbeförderungsschein. Wie macht son Computer das?
Flurförderfahrzeuge auf Werksgeländen für die man ebenfalls eine BErechtigung zur Nutzung braucht. Dennoch fahren da Roboter rum.
Komisch ist nur das du auf diese Themen so gar nicht reagierst. Still nach der Variante: Habe ich keine Argumente zu, schweige ich tot und wiederhole einfach weiter meine eigene Meinung.
Zitat:
Beim Mensch sagt der Gesetzgeber "Mindestalter"(, damit man überhaupt erstmal rafft wat abgeht...)
Erwartest du jetzt von einem autonomen Auto das es erst bis zum 16. Jahr einen Fahrer braucht, ab dann langsam begleitet fahren darf, und erst wenn das Auto 18 ist alleine Fahren darf? Autonome Traktoren dürfen dann schon mit 16 alleine fahren?
Moin
BJörn
Zitat:
@Friesel schrieb am 12. Dezember 2017 um 12:37:52 Uhr:
MoinKung Fu
Zitat:
@Friesel schrieb am 12. Dezember 2017 um 12:37:52 Uhr:
Zitat:
Nun entscheide dich mal! 😁
Hab ich. Der Mensch ist derjenige der zur Versicherung läuft und das Auto versichert, sprich die Beiträge zahlt etc. Damit also der Versicherungsnehmer. Der versicherte Gegenstand aber ist das Auto, bzw. der Nutzer des Autos,
Nun entscheide dich mal! 😁
nc
Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 12. Dezember 2017 um 08:28:53 Uhr:
Zitat:
@olsql schrieb am 11. Dez. 2017 um 16:5:20 Uhr:
Das wär so, wenn das Fahrzeug selbst versichert wär...ist aber anders!
Es sind natürlich nicht alle Fahrer versichert, sondern nur die Berechtigten! (und auch nur beim bestimmungsgemäßen Gebrauch). Mit Lappen und nüchtern. Das ist doch wohl logisch, oderGrundsätzlich ist jeder Fahrer versichert...
Nein, grundsätzlich sind es nur die Berechtigten...
Zitat:
§ 7 StVG
Haftung des Halters, Schwarzfahrt(1) Wird bei dem Betrieb eines Kraftfahrzeugs oder eines Anhängers, der dazu bestimmt ist, von einem Kraftfahrzeug mitgeführt zu werden, ein Mensch getötet, der Körper oder die Gesundheit eines Menschen verletzt oder eine Sache beschädigt, so ist der Halter verpflichtet, dem Verletzten den daraus entstehenden Schaden zu ersetzen.
(2) Die Ersatzpflicht ist ausgeschlossen, wenn der Unfall durch höhere Gewalt verursacht wird.
(3) 1Benutzt jemand das Fahrzeug ohne Wissen und Willen des Fahrzeughalters, so ist er anstelle des Halters zum Ersatz des Schadens verpflichtet; daneben bleibt der Halter zum Ersatz des Schadens verpflichtet, wenn die Benutzung des Fahrzeugs durch sein Verschulden ermöglicht worden ist. 2Satz 1 findet keine Anwendung, wenn der Benutzer vom Fahrzeughalter für den Betrieb des Kraftfahrzeugs angestellt ist oder wenn ihm das Fahrzeug vom Halter überlassen worden ist. 3Die Sätze 1 und 2 sind auf die Benutzung eines Anhängers entsprechend anzuwenden.
Also die aus dem "Dunstkreis" vom Bezahler. Da vermutet die Versicherung (wohl zurecht) einen verantwortungsvolleren Umgang als bei einem Dieb! Das scheint da um Euro und Cent zu gehen...
Man will ja nicht selbst für den Dieb auch noch mitbezahlen!!! Oder?!
________
Versichert ist der Halter!
(https://www.gesetze-im-internet.de/pflvg/__1.html , wie oft denn noch? Das steht doch klipp und klar da drin! Damit sich niemand vertuen braucht und es planbare Rechtssicherheit gibt....)
Trifft ihn -den Halter- kein Anspruch auf Schadenersatz von einem Dritten, dann zahlt auch die Versicherung nicht AN SEINER statt!
Logo?
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Zitat:
Zudem würden die Haftungsfragen geklärt: „Wenn der automatisierte Modus das Fahrzeug steuert, liegt die Haftung beim Hersteller“, machte der Minister deutlich.
Das ist doch ein Wort!!!
Warum wollt Ihr das alle selber versichern und bezahlen? Raff ich nich! 😁
edit
Das dürfte im Moment ein ganz schönes Geschacher sein.
A) zwischen Lobbyisten und Gesetzgeber
B) zwischen Hersteller und SEINEN "künftigen" Versicherungen
Der Hersteller wird gegenüber seiner Versicherung mit der Box argumentieren...
Schaumermal...
Zitat:
„Die gemäß Absatz 1 gespeicherten Daten dürfen den nach Lan-
desrecht für die Ahndung von Verkehrsverstößen zuständigen Be-
hörden auf deren Verlangen übermittelt werden.“
Quelle 😉
http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/117/1811776.pdf
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Wer kauft denn so eine Scheiße???😁😎
Wünsche viel Vergnügen...
Wer wohl. Die Kommunen und Länder sind pleite. Mir haben die letztens ein Knöllchen zugestellt, weil ich bei erlaubten 100 bergab ganze 6 km/h zu schnell war. 10€. Der digitalen Datenverarbeitung und den Effizienzgewinnen sei es gedankt. Nun weiss ich übrigens, dass mein Tempomat NICHT die Bremse betätigt, sondern nur aufs Gas wirkt. Ja, es ging deutlich bergab und den Blitzer kannte ich an der Stelle (noch) nicht.
Übrigens ist bei dem o.g. Text der Fahrer noch voll in der Verantwortung. Baut der Computer scheiße wird es heißen "sie hätten aber eingreifen können müssen" und dann biste schnell bei "grober Fahrlässigkeit". Bestens durch die Logs zu "beweisen". Bleib mit weg mit dem Mist, die sollten lieber das Hirn einschalten oder bei Telefonaten am Steuer die Karre automatisch rechts ranfahren lassen. DAS wären Assistenten... Genau wie "keine Kopfbewegung beim Spurwechsel gleich Stromschlag". Lernen durch Schmerz, anders scheints nicht zu gehen.
Das:
"Der Fahrzeugführer darf sich während der Fahrzeugführung
mittels hoch- oder vollautomatisierter Fahrfunktionen gemäß § 1a vom
Verkehrsgeschehen und der Fahrzeugsteuerung abwenden; dabei muss
er derart wahrnehmungsbereit bleiben, dass er seiner Pflicht nach Ab-
satz 2 jederzeit nachkommen kann.“
haben sie beschlossen.
Die Pflicht nach Absatz 2 ist das Übernehmen der Kontrolle durch den (menschlichen) Fahrer.
Insofern ist die Haftungsfrage klar: Es ist wiederum der Fahrzeugführer, die Hersteller sind doch nicht so blöd, hier die Haftung bei einer Fehlfunktion zu übernehmen.
insofern ist alles bis Stufe 4 eigentlich als Assistenzsystem einzuordnen, da die Verantwortung (egal wieviele Funktionen abgegeben wurden) stets beim Fahrer liegt.
Für Stufe 5 ist rechtlich überhaupt noch gar nichts geregelt und von daher bleibt es spannend, sowohl technisch als auch von der Haftung her.
Grüße
Peter
Ja @GaryK, seh ich auch so.
Dann gibts dann nen Pieps oder nen Ruck am Gurt vor dem eigentlichen Einschlag. Natürlich dokumentierter "ausreichend"-Style!
Ich fass mal kurz zusammen
Stufe 2 oldschool und uptodate...
Stufe 3 gleich neu, gibt aber noch keine Zulassung, oder wie sieht die aus?
Dann gilt nichtmehr ständige Aufmerksamkeit, sondern ständige Übernahmebereitschaft. hmmm 😁, denken kann jeder selbst was er will.
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Was man aber nicht vergessen darf bei der "2 Lager Diskussion": Man wird entscheiden können, wonach einem gerade ist. Nur beim Selbstfahrmodus druckt der einem hochautomatisiert dat Knöllchen während der Fahrt aus.
Zitat:
SPD: Technik fährt sicherer und sauberer als der Mensch
Wenn der Wind daher weht, dann wirds wohl etwas langweiliger werden. Oder mit Dirtygkeitszuschlag...
Der thread machts noch bis Stufe 5! hahaha
Bis Stufe vier einschließlich haftet der Fahrer bzw. die Haftpflicht des Autos, je nach Sichtweise. Der einzige Assistent, für den ich bereit wäre Geld auszugeben wäre der Stauassistent. Nicht "wie finde ich den längsten Stau", sondern "klemm dich hinter den Vordermann, bleib in der Spur und weck mich wenns vorüber ist". Das kann nicht so schwer sein. Die ganzen Spurhalteassistenten sind das erste, was ich bei "meinen Poolwagen" in der Firma als erstes abstelle. Mir pfuscht keiner in die Lenkung - wenn ich versetzt zum Vordermann fahren möchte ist das so.
Zitat:
@GaryK schrieb am 12. Dezember 2017 um 18:30:42 Uhr:
Bis Stufe vier einschließlich haftet der Fahrer bzw. die Haftpflicht des Autos, je nach Sichtweise. Der einzige Assistent, für den ich bereit wäre Geld auszugeben wäre der Stauassistent. Nicht "wie finde ich den längsten Stau", sondern "klemm dich hinter den Vordermann, bleib in der Spur und weck mich wenns vorüber ist". Das kann nicht so schwer sein. Die ganzen Spurhalteassistenten sind das erste, was ich bei "meinen Poolwagen" in der Firma als erstes abstelle. Mir pfuscht keiner in die Lenkung - wenn ich versetzt zum Vordermann fahren möchte ist das so.
Das ist ja das Traffic jam Stufe 3 Ding vom A8. Bin schon auf die BA gespannt! 😁 Soweit ich weiß, ist die Zulassung des Systems da noch in der Schwebe. Oder kann man das inzwischen bestellen?
Bei Stufe 4 kommts schon echt drauf an. Das ist da echt schon hartes Brot, technisch wie sonst...Auf den spezifischen Anwendungsfall. Wenn in der BA steht, der darf Landstraße und AB von 0-70km/h...(weil das so sparsam und sauber ist 😉)
Wenn man dann an der Landstraße wohnt und nur auf die AB auffährt um dann wieder Landstraße bis zur Arbeit.
Dann dürfte man das Ding wieder unbemannt zurückschicken (ne sry Stufe5) oder die gesamte Fahrt über pennen! (is schon "krass" 😉
Das wird da aber nicht drinstehen in der Bedienungsanleitung, sondern sehr, sehr viel Kleingedrucktes...
Zitat:
@Yerf schrieb am 12. Dezember 2017 um 17:29:18 Uhr:
Für Stufe 5 ist rechtlich überhaupt noch gar nichts geregelt und von daher bleibt es spannend, sowohl technisch als auch von der Haftung her.
Meine Erfahrung mit Stufe 1 (oder 2?) im 1er BMW: Tempomat mit Abstandsregelung funktioniert einwandfrei auf möglichst geraden Strecken, wenn der Vordermann in der Spur bleibt.Aber man muss dennoch konzentriert aufpassen: in Kurven und, wenn der Vordermann abbiegt oder einschert (weil der Wagen dann plötzlich beschleunigt, auch wenn das nächste Hindernis schon in Reichweite ist), oder wenn langsamere Verkehrsteilnehmer neben der eigenen Spur unterwegs sind (weil der Automat vorsichtshalber die eigene Geschwindigkeit sofort abrupt herunter regelt).
Ok, das habe ich inzwischen gelernt und weiß damit umzugehen, d. h. ich weiß wann ich auf solcherart Assistenz verzichten muss.
Aber es gab gelegentlich auch Situationen (Schneefall, Straßenschmutz), dass plötzlich während der Fahrt die Sensoren spontan ihren Dienst aufgaben und "ihre Autonomie an mich zurück delegierten".
Was passiert in solchen Fällen in Stufe 5, wenn niemand mehr da ist, der eingreifen kann (kein Lenkrad, keine Pedale mehr vorhanden sind)? Übernimmt dann der "Deus ex Machina" per Connected Drive das Steuer?
Bei Stufe 5 hat dich der Rechner RECHTZEITIG zu warnen, dass er demnächst nicht mehr selbst fahren kann. Bzw. wird als Backup Strategie automatisch am Fahrbahnrand anzuhalten.
Hatte bei Peugeot die Gelegenheit Stufe 4 zu testen - ich fands angenehm, auch wenn ich selbst extrem skeptisch war. Die Karre fuhr auf zugegeben dem System bekannten Strassen 1a in der Spur, absolut kein Grund selbst einzugreifen - auch in engen Kurven nicht und selbst dann, wenn da jemand einfädeln wollte. Lahmarschig ja, aber du konntest entspannt zusehen.
Das ändert sich leider, wenn der Straßenverlauf mal nicht exakt bekannt (Baustelle) oder die GPS-Ortung gestört ist, also die "Künstliche Dummheit" navigieren muß. Da zieht der Tesla dann gerne mal unvermittelt in den Gegenverkehr, wenn der Fahrer nicht auf Zack ist.
Der Tesla vielleicht, der Peugeot war mit Baustellen nicht überfordert. Ok, keine komplexen und ich hatte nur 15 min - aber es klappte wo jeder aktuelle Spurhalte-Assistent versagen würde. War wie gesagt überraschend ok. Den Fahrstil bzw. den Speed würde ICH am Steuer nicht tolerieren, es macht mich wahnsinnig mit 90 nem LKW hinterherzuschleichen. Machste auf Level 4 gar nix stinkt mich das nicht mal halb so an. Mir geht Level 2 bzw. 3 mit der Bevormundung UND Kontrollpflicht mehr auf den Sack als ein lahmes Level 4 mit "entspann dich" Funktion. Hat was von Bahnfahren, da stört dich mal mit 80 ner S-Bahn hinterhergondeln in Summe nicht wirklich. Fährst du selbst würdest du das Hindernis am liebsten aus den Schienen schubsen.