Autonomes fahren: wer muss sterben?
Hallo zusammen,
eine Frage zu automonem fahren. Also fahren ohne Fahrzeugführer. Daran wird ja derzeit geforscht und entwickelt.
Nach welchen Kriterien soll entschieden werden, wer sterben muss bzw. verletzt wird?
Folgendes Szenario als Beispiel
Jemand befährt eine schmale Landstraße. Völlig unvorhersehbar springt ein Kind hinter einem Fahrzeug hervor auf die Fahrbahn. Zum Anhalten reicht der Weg nicht!
- Weicht man nach rechts aus, so kollidiert man mit einem 50 Jährigen Familienvater, der hinter dem geparkten Fahrzeug steht. Dieser würde zerquetscht.
- Weicht man nach links aus, so kollidiert man mit einem entgegenkommenden LKW. Nur man selbst würde sterben oder schwer verletzt.
- Alternativ überfährt man das siebenjährige Kind.
Als Fahrer - sei es mal eine 78 Jährige alleinstehende Dame - kann man sich definitiv keine Gedanken mehr darüber machen. Dafür reicht die Zeit nicht. Der Unfallausgang ist ein Zufall und Moralich in jedem Falle in Ordnung.
Doch wie enscheidet ein autonomes System das das Fahrzeug steuert?
Theoretisch liegen bald ja alle Informationen vor. Das Umfeld wird bestmöglich überwacht, aber es kann nur im physikalisch möglichen Rahmen gehandelt werden.
- nimmt das System den Tod des "Besitzers" in Kauf? Die Dame wäre neutral betrachtet sozial am wenigsten wertvoll. Dies ist jetzt übrigens nicht meine persönliche Meinung, sondern ein Fakt. Doch verkauft sich ein so handelndes Fahrzeug überhaupt?
- wird der Mann geschütz, weil er sich für seine Kinder und Ehefrau sorgen muss?
- wird das Kind geschützt, weil es noch die höchste Lebenserwartung hat?
- wird das Kind überfahren, weil es den geringsten Schaden verursacht?
Ich selbst möchte das Steuer nie aus der Hand geben, aber der Trend wird sich nicht stoppen lassen.
Was glaubt ihr, wie der Algorithmus handeln sollte?
Beste Antwort im Thema
Zur Ausgangsfrage:
Ein gutes automatisches, vernetztes und autonomes System (wie z.B. Skynet) wird die Wertlosig-, Nutzlosig- und Gefährlichkeit der menschlichen Existenz erkennen und versuchen, alle zu überfahren.
Vor so was müsst ihr Angst haben 😁
918 Antworten
Zitat:
@Johnes schrieb am 21. Dezember 2014 um 14:10:07 Uhr:
Wer hat geschrieben, es wird "nur" in die Einspritzung eingegriffen? Zündzeitpunkt und Bremse ebenfalls.Bei Eis auf der Fahrbahn, kann ich mit Vollgas anfahren. Der Motor brummt etwas und kommt dennoch mit der Drehzahl nicht hoch. Dabei nur in den Zündzeitpunkt einzugreifen, würde den Motor fluten. Daher, wird auch der Sprit abgedreht. Alternativ würde man dabei den Motor abwürgen und nicht mehr an bekommen, bevor man die Kerzen trocknet und die Zylinder leer pumpt.
ESP greift während der Fahrt natürlich auch in die Bremse ein. Fakt ist aber: Meine DK wird nicht zu gefahren, wenn die Räder durch drehen oder der Wagen den Grenzbereich streift.
PS: Ob Re-Import oder nicht, ist dabei irrelevant. Nen R8 oder ne E-Klasse macht es nicht anders! Es wird immer in mehrere Systeme eingegriffen.
MfG
Na schön, wenn Ihr mich so nett bittet 😁
Selbstverständlich kann man durch späte Zündwinkel und/oder Einspritzausblendung das Motordrehmoment reduzieren. Beides führt jedoch zu einer Erhöhung der Abgastemperatur. Beim späten Zündwinkel dadurch, dass ein erheblicher Anteil der Verbrennungsenergie im Abgas landet. Bei der Einspritzausblendung läuft der Motor insgesamt mager. Sofern nicht gleichzeitig die Lambdaregelung abgeschaltet wird, würden die verbleibenden Zylinder fett laufen. Der überschüssige Kraftstoff reagiert mit der Luft der ausgeblendeten Zylinder im Kat. Der freut sich. Bei kurzfristigen Eingriffen mag das noch gehen, bei längeren Passagen auf Schnee oder Eis wird der Kat gegrillt. Die Laufruhe des Motors ist bei einer Einspritzausblendung natürlich auch dahin. Es macht also schon Sinn, über die Drosselklappe abzuregeln. Und ein R8 oder eine E-Klasse wird nichts anderes machen.
Genug OT.
Zitat:
Genug OT.
Warum?
Der ganze Thread ist OT. 😉
Zitat:
Selbstverständlich kann man durch späte Zündwinkel und/oder Einspritzausblendung das Motordrehmoment reduzieren. Beides führt jedoch zu einer Erhöhung der Abgastemperatur. Beim späten Zündwinkel dadurch, dass ein erheblicher Anteil der Verbrennungsenergie im Abgas landet. Bei der Einspritzausblendung läuft der Motor insgesamt mager. Sofern nicht gleichzeitig die Lambdaregelung abgeschaltet wird, würden die verbleibenden Zylinder fett laufen. Der überschüssige Kraftstoff reagiert mit der Luft der ausgeblendeten Zylinder im Kat. Der freut sich. Bei kurzfristigen Eingriffen mag das noch gehen, bei längeren Passagen auf Schnee oder Eis wird der Kat gegrillt.
Natürlich macht man dies nur "kurzfristing". Mit dem "auf Eis fahren", war mehr ein Beispiel, wie weit die Regelung den Motor runter würgen kann. Auch ohne die DK zu bewegen. Ich habe damals nur auf Einspritzmenge und Einspritzpunkt geachtet, als ich das probiert habe. Zündzeitpunkt habe ich nicht. Allerdings wurde der 2. Lambdawert kaum beeinflusst. Ich habe auch nur 3 Sek. getestet. Also nicht nen halben Kilometer so gefahren.
Ich gehe aber mal davon aus, die anderen Zylinder werden nicht angefettet. Dies würde keinen Sinn machen. Zumal eine Kurzfristige Erhöhung der Temperatur weniger ein Problem sein dürfte. Bei dem genannten Beispiel wäre der Kat im unteren Temperaturbereich, da im Stadtverkehr bei Frost kaum >600°C anliegen werden. Daher, kann ein ggf. kleine Temperaturstoß kompensiert werden. Frage, wie sich der hohe Luftüberschuss auf die Temperatur auswirkt. Solange die anderen Zylinder nicht angefettet werden, wird der Kat dies nicht in Hitze umsetzen, da kein überschüssiger Sprit da ist. Und wenn da relativ "kühle" Luft durchgeatmet wird, könnte der Kat sogar dabei abkühlen. (Was natürlich ebenfalls nicht unbedingt positiv ist! Dies, könnte sich negativ auf die Konvertierungsrate auswirken.)
Zitat:
Die Laufruhe des Motors ist bei einer Einspritzausblendung natürlich auch dahin. Es macht also schon Sinn, über die Drosselklappe abzuregeln. Und ein R8 oder eine E-Klasse wird nichts anderes machen.
Der Eingriff in die Einspritzung wirkt sofort. Die Abregelung der Luft nicht. Diese greift erst einige Zylinderfüllungen später. Daher, wird auch beim R8 erst mal den Sprit abdrehen. Das wirkt schneller.
Grundsätzlich hast du ja mit den obigen Punkten recht. Für die Abgaswerte ist dies nicht förderlich. Aber, es geht ja um Sicherheit. Da kann man kurzzeitig sicher mal nen Auge zu drücken, wenn man die Grenzwerte überschreitet, dafür aber den Wagen auf der Straße hält. (z.B bei ESP-Eingriff!)
Und mal ehrlich: Wer nimmt bei ruckelnden Motor und blinkenden Kontrollleuchten nicht den Fuß vom Gas? 😉
MfG
PS: Wir können auch einen eigenen Thread daraus machen... Dann können wir noch 20 Seiten weiter spinnen, wie wir den Kat belasten können.
Petition aktuell beim Bundestag:
Ähnliche Themen
So viel zum Datenschutz und Bewegungsprofilen... 😁
Das wird nie durch kommen. Ist schon alleine an der laienhaften Formulierung der Petition gescheitert. Soviel Halbwissen zu dem Thema kann nur schief gehen.
MfG
Zitat:
@Johnes schrieb am 22. Dezember 2014 um 11:19:48 Uhr:
Und mal ehrlich: Wer nimmt bei ruckelnden Motor und blinkenden Kontrollleuchten nicht den Fuß vom Gas? 😉
😁 Viele, das sind dann Die die über das ESP schimpfen weil Es den Motor abwürgt. Ist auch Intelligent noch mehr Gas zu geben wenn sich das ASR schon schwertut überhaupt für Grip zu sorgen.
Wie auch immer. Mercedes hat eine Technik die für autonomes Fahren wichtig ist, ein Kamerasystem das Fußgänger usw erfasst und auch deren Laufrichtung und Geschwindigkeit. Meistens erkennt das System Fußgänger eher als der Fahrer und auch Welche die der Fahrer nicht mal am Rande registriert. Und das ganz Gute daran ist das das Ding Laufwege und Zeiten exakter als der Fahrer berechnen kann und das auch noch für mehrere Personen aus mehreren Richtungen, kann kein menschlicher Fahrer.
Wie auch immer, aktuell haben Wir in Deutschland gut 3000 Verkehrstote und wenn autonomes Fahren diese Zahl deutlich drücken könnte wäre es ein Erfolg, selbst wenn immer noch Tote übrigbleiben werden, denn die Null ist auch Vollautomatisch unrealistisch.
Aber die Zahl der Verletzten dürfte recht schnell sinken.
Macht euch klar das die ganzen Assistenten die das Einparken usw erleichtern letzten Endes Vorstufen für ein autonomes Fahrzeug sind. 😁 Und wer glaubt bei moderenen Autos noch die Kontrolle zu haben täuscht sich, wenn der Rechner nicht will bewegt sich das Auto keinen Millimeter. Selbst beim Lenken mischt der Computer mittlerweile mit. Wenn man den Wunsch äussert mit einer Lenkraddrehung nach Links zu fahren und der Computer will nach Rechts könnte das durchaus dazu führen das man nach Rechts fährt, auch wenn man aktuell den Eingriff der Technik dabei noch Übersteuern kann.
Im Wesentlichen ist die Kupplung und die Gangwahl bei Schaltgetrieben noch das Einzige im Auto was nicht vom Computer beeinflußt wird, bei Automatik hat auch beim Getriebe der Computer das letzte Wort.
Man sieht das man als Fahrer nicht mehr oft das letzte Wort hat.
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 22. Dezember 2014 um 22:14:41 Uhr:
Wie auch immer. Mercedes hat eine Technik die für autonomes Fahren wichtig ist, ein Kamerasystem das Fußgänger usw erfasst und auch deren Laufrichtung und Geschwindigkeit. Meistens erkennt das System Fußgänger eher als der Fahrer und auch Welche die der Fahrer nicht mal am Rande registriert. Und das ganz Gute daran ist das das Ding Laufwege und Zeiten exakter als der Fahrer berechnen kann und das auch noch für mehrere Personen aus mehreren Richtungen, kann kein menschlicher Fahrer.
Das glaube ich, wenn ich es selbst gesehen habe. Im übrigen kann ich auch ganz gut Laufwege mehrerer Fußgänger berechnen und sogar beeinflussen - anders komme ich ja gar nicht zu meinen Weihnachtseinkäufen in der Fußgängerzone ;-)
Der Sicherheitsgewinn eines selbstfahrenden Autos liegt doch nicht in magischen Fähigkeiten, sondern darin, dass es immer aufpasst und sich an Regeln hält.
Es ist mir ein Rätsel, warum diese legitime Frage hier auf so viel Ablehnung gestoßen ist. Denn die Frage steht an. Eigentlich auch für jeden Selbstlenker. Die Frage sich nicht selber zu stellen heißt nur, sie aufzuschieben und zu hoffen, sie nie in Millisekunden beantworten zu müssen. Und dann: Kopf in den Sand, war ja schließlich alles Reflex und Instinkt.
Und weniger konstruierte Situationen werden geschehen. Egal ob auf der Autobahn oder in der Stadt. Es ist eben nicht alles vorhersehbar.
Es gibt aber hier wohl nicht viele Optionen für die Steuersoftware. Den unbeteiligten Mann zu töten geht gar nicht, Selbstmord oder Gefährdung anderer ebenso wenig. Bleibt nur: bremsen und draufhalten. Verantwortlichen Fahrer - sofern noch vorhanden - warnen.
Wenn ich die Wahl habe zwischen autonomen Fahrzeugen und Deppen mit Handy in der Hand 2 m an meiner Stoßstange... ich hätte gerne mehr von den Autonomen!
Und wenn einer der Autonomen dein Kind oder Angehörigen zu Tode fährt ist der Hersteller das erste Opfer deiner Wut.
Was soll diese Diskussion über "Wer fährt wen Tod"?
Es wird kein Ziel geben das irgend jemand zufrieden stellen kann.
Zitat:
@Ja-Ho schrieb am 24. Dezember 2014 um 02:00:52 Uhr:
Und wenn einer der Autonomen dein Kind oder Angehörigen zu Tode fährt ist der Hersteller das erste Opfer deiner Wut.
Die Wahrscheinlichkeit das ein autonomes Auto einen Unfall baut ist deutlich geringer als bei einem normalen Autofahrer.
Zitat:
@Ja-Ho schrieb am 24. Dezember 2014 um 02:00:52 Uhr:
Und wenn einer der Autonomen dein Kind oder Angehörigen zu Tode fährt ist der Hersteller das erste Opfer deiner Wut.Es wird kein Ziel geben das irgend jemand zufrieden stellen kann.
Das Leben geht mit Risiko einher. Das ist nichts Neues. Und im Moment sehe die Wahrscheinlichkeit für durch autonome Systeme verursachte Unfälle deutlich geringer an. Zunehmende Ignoranz, Egoismus und Geltungswahn werden die Überlegenheit der Maschine nur weiter beschleunigen.
Man wird doch schon fragen dürfen, was die Hersteller für solche Fälle zu implementieren gedenken? Irgendeine Wahl muss ja schließlich getroffen werden, und diese dürfte auch schon getroffen und irgendwo dokumentiert sein. Schon alleine um entscheiden zu können, ob ich mich selber in ein solches Fahrzeug setze...
Ob ein autonomes Fahrzeug weniger oder mehr Unfälle baut steht doch gar nicht zu diskussion.
Hier wird fleisig die eigentliche Frage umgangen, wer soll Sterben!
Diese Entscheidung nimmt euch nicht mal das beste Autonome Auto ab.
Was nütz mir ein Autonomes Auto wenn mir ein anderer mit nem Golf 3 voll in die Karre fährt?
Das berechnet der Terminator im Auto nicht.
Einzelne Autonomen funktionieren nicht.
Zitat:
@Ja-Ho schrieb am 24. Dezember 2014 um 02:41:56 Uhr:
Ob ein autonomes Fahrzeug weniger oder mehr Unfälle baut steht doch gar nicht zu diskussion.
Hier wird fleisig die eigentliche Frage umgangen, wer soll Sterben!
Diese Entscheidung nimmt euch nicht mal das beste Autonome Auto ab.
Was nütz mir ein Autonomes Auto wenn mir ein anderer mit nem Golf 3 voll in die Karre fährt?
Das berechnet der Terminator im Auto nicht.
Einzelne Autonomen funktionieren nicht.
Ach tatsächlich? Manche fabulieren doch hier schon von "in 10 Jahren". Lächerlich. Wenn die ersten Google-Bots erst mal brennend von irgendwelchen Brücken gefallen sind, hat sich das sowieso erledigt. Google kann nix, was nichts mit ihrer Suchmaschine zu tun hat.
Zitat:
Hier wird fleisig die eigentliche Frage umgangen, wer soll Sterben!
Gibt es den Fall überhaupt? Zwei unterschiedliche Unfallgegner, nichts vermeidbar, beide zu 100% tot?
Am Ende ist es doch eher "simple" Wahrscheinlichkeitsrechnung, welcher Unfallgegner hat die höheren Überlebenschancen. Wenn man den Kunden fragt muss es ggf. einen "Egoismusmodus" geben, möglichst geringer Eigenschaden. Letztlich ist es auch das was ein Mensch machen würde, er reagiert instinktiv egoistisch. Überlebensinstinkt halt. In einem Sekundenbruchteil wird keine bewusste Entscheidung getroffen. Meist doch sogar so dass der zweite Gegner gar nicht wahrgenommen wird, der erste Fußgänger läuft als Beispiel auf die Straße, "oh Scheisse", Ausweichen, "ups, da war ja noch einer, Pech".