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Automatik oder schaltgetriebe??
Hallo zusammen, ich wollte mir ein DAF 430 kaufen und weiss nicht OB ICH Automatik oder mechnik schaltgetiebe nehmen kann.
können Sie mir sagen was für vorteile und Nachteile gibts für Automatik ??
Hat das auch mit Dieselverbrauch zu tun ? bzw Automatik verbraucht mehr als mech. Schaltung??
und letzte frage: was ist der unterschied bei DAF zwischen CF und XF ?
und was ist besser?
vielen dank wenn Sie mir weiter helfen können.
Beste Antwort im Thema
Auf jeden Fall mit Automatik nehmen, der Zugewinn an Komfort ist beträchtlich. Stadtverkehr, Stop&Go, Rangieren, Autobahn..... einfach alles geht besser, als mit so einem Vorkriegsschaltgetriebe wie bei MAN & Co
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51 Antworten
Soviel Fachwissen wirft mich einfach um! Ich glaube, sogar hier, in keinem Thread soviel Vorurteile und Fehlinformationen gelesen zu haben als hier.
Ich vermisse eine grundlegende Frage: "Was will der TE überhaupt damit fahren?"
Damit meine ich:
1. Anwendung
2. Gewichte
3. Topographie
Abgesehen von Volvo werden auf dem europäischen Markt vorwiegend automatisierte Getriebe verkauft. Das Grundgetriebe entspricht regelmäßig dem Schaltgetriebe.
Das Getriebe alleine entscheidet noch lange nicht über den Treibstoffverbrauch. Auch mit einem Schaltgetriebe kann man günstig fahren, manche sogar günstiger als mit der Automatik.
Die feinfühlige Steuerung der automatisierten Getriebe ist durchaus ein Problem. Die AS-Tronic, welche in MAN, IVECO und DAF verbaut ist, kann man da voll vergessen. Da muss man dann schon eher zum I-Shift von Volvo, bzw. im Renault heißt das Ding Optidriver II oder dem Opticruise von Scania greifen. Mittlerweile gibt es das Opticruise ohne Kupplungspedal. Meiner Meinung nach, ist das besser als das I-Shift. Herkömmlich kommt es mit Kupplungspedal daher. Die feinfühlige Steuerbarkeit ist also gegeben, auch wenn das jemand anders dargestellt hatte. Vielleicht hat er im linken Fuß auch einfach kein Gefühl.
Fährt man Strecken, die ein häufiges Schalten erfordern, macht das automatisierte Getriebe durchaus Sinn. Die heutigen Motoren verbrauchen schon bei 100 rpm mehr soviel mehr, dass das Schalten wichtig ist. Wer schaltfaul ist oder sich um viele andere Sachen zu kümmern hat (z. B. problemtische Verkehrsverhältnisse) wird mit einem Handschalter einen ungünstigeren Verbrauch einfahren, als derjenige mit automatisiertem Getriebe.
Was in Marokko und den angrenzenden Staaten wichtiger ist, sind die Werkstätten. Wenn ich erst 1000 km fahren muss, bis zur nächsten Werkstatt, dann lass' ich die Finger von dem Fabrikat! Wartung und Pflege, als auch manchmal Reparaturen, brauchen alle Fahrzeuge.
Für diese Märkte sollte man sich auch überlegen, ob das Schönwetterfahrwerk aus Europa überhaupt für die Strecken in den Regionen geeignet ist. Da sollte man schon eher zu etwas robusterem greifen. Die meisten Hersteller bieten hierfür die Baustellenchassis an.
Früher hat man mal gesagt: Ein Fahrzeug, das steht, verdient kein Geld!
Heute habe ich den Eindruck, dass diese Aussage nicht mehr immer stimmt.
Automatiksysteme mit Kupplungspedal haben selbstverständlich den Nachteil de Känguruhrangierens nicht.
Für schlechte Wegstrecken ist ein Automatikwagen ganz sicher nicht die beste Wahl. Ein Kollege hat kürzlich seinen Automat "in den Sand gesetzt" - ca. 1000 Euronen für Bergung waren fällig.
Die gleiche Situation mit Schaltwagen - ich bin sicher, ich hätte keine fremde Hilfe gebraucht!
Für Wegstrecken, die weniger einer Autobahn ähneln, wäre vielleicht vielmehr zu überlegen, ob nicht mehr als nur eine Achse das Geschirr antreiben sollte und jedenfalls Differentialsperre(n) mitbestellen.
Zitat:
Original geschrieben von ScaniaChris
Die feinfühlige Steuerung der automatisierten Getriebe ist durchaus ein Problem. Die AS-Tronic, welche in MAN, IVECO und DAF verbaut ist, kann man da voll vergessen. Da muss man dann schon eher zum I-Shift von Volvo, bzw. im Renault heißt das Ding Optidriver II oder dem Opticruise von Scania greifen. Mittlerweile gibt es das Opticruise ohne Kupplungspedal. Meiner Meinung nach, ist das besser als das I-Shift. Herkömmlich kommt es mit Kupplungspedal daher. Die feinfühlige Steuerbarkeit ist also gegeben, auch wenn das jemand anders dargestellt hatte. Vielleicht hat er im linken Fuß auch einfach kein Gefühl.
Das liegt zu 90% am Bediener und zu 10% an einem Technischen defekt. Wer beim MAN oder DAF den Wahlhebel nicht auf den Rangiermodus stellt der hat eben einen springenden Bock der unruhig auf das Gas reagiert, da ist es kein Wunder wenn man den Anhänger nicht da hin bekommt wo man ihn haben will. Bei Iveco kommt der Rangiermodus sogar Automatisch je nach gewähltem Gang, wer aber meint im schnellen Rückwärtsgang rangieren zu müssen der muss eben ohne Rangiermodus und feinfühlige Steuerung klar kommen. Eine feinfühlige Steuerung ist durch aus möglich wenn man das will und wenn man das System versteht.
Der Spritverbrauch zwischen Automatisiertem Schaltgetriebe und Hand Schaltgetrieben macht heute fast keinen Unterscheid mehr aus. Der hohe Spritverbrauch von Automatikgetrieben kommt durch den Drehmomentwandler, und den hat man bei Automatisierten Schaltgetrieben in der Regel nicht. Ob jetzt der Fahrer die Kupplung tritt und am Schalthebel zieht oder ob das ein Steuergerät macht ist egal, die Automatik ist nur so gut wie sein Bediener und kommt kein Schaltimpuls dann fährt der LKW eben im falschen Gang und verbraucht zu viel Sprit.
Auch die Frage nach dem Einsatzgebiet spielt eigentlich keine Rolle mehr, entscheidet ist die Getriebe und Achsübersetzung in Verbindung mit dem Motor, das ist wichtig, wie das nachher geschaltet wird ist egal. Den Anwendungsbereich kann man noch in betracht ziehen, aber es gibt genügend Fahrer die in unwegsamen Gelände mit einer Automatisierten Schaltung klar kommen und keine Probleme haben von daher spielt das ganze auch hier nur noch eine Nebenrolle, denn die angepasste Software für das Gelände der Hersteller funktioniert mitlerweile sehr gut.
Ich denke mal der TE fährt Textileien oder ähnliche Rohwaren, die in Marokko weiter verarbeitet werden. Das heißt man muß nicht wie Franz und Günter durch die Wüste oder übers Atlasgebirge dreschen und noch neben bei Verbrecher jagen oder das Ozonloch stopfen. Mit einem 6x4 oder einem Allrad nach Genua zu Fahren, kann nicht wirklich ein gut gemeinter Rat sein. Alle Spediteure die ich kenne kamen bislang mit den hier üblichen Fahrzeugen für den Fernverkehr gut zurecht. Das war aber auch gar nicht die Frage sondern es wurde gefragt Automatik ja oder nein.
Da sich der TE für den DAF entschieden hat, wird hier wohl am besten ein User weiter helfen können, der ihm eigene Erfahrungen mit der AS-Tronic im DAF berichten kann. Ideal wäre natürlich mal ein- oder zwei Touren mit einem Vorfürwagen. Gerade für einen Markenumsteiger sollte das doch machbar sein.
Ich kann leider auch "nur" von IVECO und MAN sagen, dass die AS-Tronic sehr zuverlässig ist. Auch defekte der Steuergeräte sind sehr selten. Kupplungen halten locker mehr als eine Millionen Kilometer. Wenn man sich auch ans rangieren gewöhnen muß(Rangiermodus einschalten, dann klappt es auch!!!), sind die AS-Tronics, besonders die der neuesten Generation, nicht übel. Schaltvörgänge gehen zügig und ruckfrei. Auch die Schaltzeitpunkte sind nachvollziehebar und nicht so wirr wie beim ECO-Shiftvorgänger im Actros.
Ich hoffe, dass sich noch ein erfahrener DAF-Kollege meldet.
Straßenalltag in Marokko
:
Zitat:
Original geschrieben von Zoker
Das liegt zu 90% am Bediener und zu 10% an einem Technischen defekt. Wer beim MAN oder DAF den Wahlhebel nicht auf den Rangiermodus stellt der hat eben einen springenden Bock
Bei unseren neuen MAN und neuester Software ist der Känguruheffekt nach wie vor vorhanden. Es reichen 10% technischer Mangel, wenn es nicht zu beheben ist und man genau von diesen 10% betroffen ist. Dann ist es eben 100% Müll.
Den Rangiermodus haben wir auch schon entdeckt - wir sind ja nicht bescheuert! Welche weiten möglichen Fahrermängel sind bei einem Automatikgetriebe noch möglich, um die 90% Bedienerfehler zu erfüllen?
Wer sich noch an die Fullergetriebe erinnert:
Diejenigen, die damit umgehen konnten, liebten es - die demokratische Mehrheitsentscheidung der Unfähigen hat zur Umstellung zu "besseren" Getrieben geführt.
Ein vergleichbarer Prozess ist jetzt zu beobachten ... zwangsrekrutierte HarzIV-Empfänger bevorzugen natürlich die Automatik - Fahrer mit wirklicher Ahnung sind vom Aussterben bedroht.
Eine Automatik ist eigentlich nur für den Stadtbusverkehr wirklich von Vorteil. Aber es ist ja wirklich offenbar eher eine Glaubensfrage ...
Wir haben 16 Automatik Lkw in der Firma, bei den alten Fahrern die schon länger diese Mercedesse fahren denkt man es sind normale Handschalter.
Bei "Neulingen" hüpfen die Fahrzeuge auch.
Es liegt wie schon erwähnt zu 90% am Bediener.
Und mit dieser Hau-Ruck fahrweise leiden die Kupplungen sehr darunter.
Zitat:
Original geschrieben von Metallschubser
Hmm, das bedeutet wir sind zu dusselig um mit einem derartigen Getriebe nicht in Känguru Art rückwärts zu fahren?
Wer steuert bei der Automatik denn die Kupplung? die Elektronik der Automatik evtl.?
Bei nem nagelneuen LKW das besagte Problem und wenn man bekannte fragt, haben die die selben Schwierigleiten. Ich bleibe mal dabei, fährst du kaum rückwärts hol dir ein Automatik, musst du häufig unter Brücken, dann lieber nicht.
Wenn Du meinst, dann will ich Dir nicht wiedersprechen
Ausschlaggebend für Rangieren ist Deine Kupplung, und wenn diese nicht vernünftig arbeitet, dann springt dein Fz. Und Deine Kupplung steuerst Du über Dein Fahrpedal, falls Dir das noch keiner gesagt hat. Und ich geb Dir noch einen Hinweis: die Elektronic verhindert das der Fahrer seine Kupplung ruiniert (wenn ich es nicht drauf anlege), denn in der Regel verheizt man die Kupplung beim Rangieren. Und ich hab noch kein Fz mit Schaltgetriebe erlebt, bei dem die Kupplung die Laufleistung eines automatisierten Getriebes erreicht hat. Egal welches Einsatzgebiet (techn. Defekte und Fehlbedienung ausgenommen)
Wenn es ein DAF werden soll, kann ich etwas davon berichten. In meiner ehemaligen Firma (wir hatten nur DAF) bin ich alle Fahrzeuge gefahren, wir hatten 95er Handschalter, AS-Tronic und später die 105er AS-Tronic.
Vom Rangieren her und von der feinfühligen Kupplungsbedienung per Gaspedal stand die AS-Tronic im 105er dem Normalfahrer in nichts mehr nach. Da gabs kein Rucken und kein Springen mehr. Mit den Fahrzeugen ließ sich sogar im großen Rückwärtsgang problemlos aufsattel und Anhänger anhängen.
Da der TE vom 430er sprach, betrifft das wohl den 95er XF. Die AS-Tronic ließ sich weniger feinfühlig bedienen, die Software war einfach zwei bis drei Jahre älter. Das merkte man. Ein Fahrer brauchte einiges an Übung mit dem LKW, um damit gut rangieren zu können. Aber es ging auch. Man musste aber geduldiger sein, wer ungeduldig aufs Gas trat nahm den Sprung nach hinten.
Das Automatisierte Schaltgetriebe verbraucht etwas weniger Sprit als ein Durchschnittsfahrer, aber etwas mehr als ein gut geschulter Fahrer. Verbräuche sind aber gerade beim DAF sehr gut.
Gehts tatsächlich um einen 95er XF würde ich mir den Kauf einer AS-Tronic überlegen. Sie arbeitet zuverlässig, aber gewöhungsbedürftig. Man muss abwägen, wer fährt auf dem LKW, immer derselbe Fahrer? Kennt er Automatik? Ist er bereit damit zu arbeiten? Wenn nein, lieber Handschalter.
Beim 105er würde ich nur die AS-Tronic nehmen, kein Handschalter.
Zitat:
Original geschrieben von ScaniaChris
... Ich vermisse eine grundlegende Frage: "Was will der TE überhaupt damit fahren?"
Diese Frage nach der Einsatzart hatte ich schon auf Seite 1 gestellt, auf die der TE leider nur sehr dürftig einging.
Ich wollte damit auch auf die Unterschiede in den Modellen/Baujahren hinweisen, so wie es @dartom eben getan hat.
Die mehrfach bestätigten Unzulänglichkeiten automat. Getriebe (insbes. beim Rangieren und bei MAN) sind nicht immer auf Unfähigkeiten der Fahrer zurückzuführen. Ansonsten hätte ich mit jedem so ausgestattenen Lkw (egal welche Marke) diese Probleme erfahren müssen. Da ich für verschiedene Firmen längere Urlaubs-/Krankheitsvertretungen gefahren bin, konnte ich somit viele unterschiedliche Lkw in unterschiedlichen Einsatzbereichen er"fahren" ... und mein Resümee ist (und bleibt), dass die AS-Tronic bei vielen Fahrzeugen nicht optimal arbeitet (bzw. eingestellt ist) - selbst mancher Stammfahrer hatte mir sein Probleme bestätigt.
Grüsse, motorina.
NB: @pleindespoir, ich hatte selbst mal eine Zeit lang einen MAN mit Fuller ... auch daran konnte ich mich "gewöhnen" (bin heute noch davon begeistert!) - diese angebliche "Problematik" ist aber nicht zu vergleichen mit der hier geführten Disk.
Danke motorina!
ich dachte schon ich sei allein gegen Automatik!
Jedenfalls kann es doch nicht sein, dass eine "Erleichterung", wie die Automatik gepriesen wird, nur mit besonderen Spezialkenntnissen ohne Nachteile gefahren werden kann!
Entweder es ist wirklich eindeutig besser - dann ist es auch vorteilhaft - oder man tauscht einfach die einen Nachteile gegen andere aus.
Wobei der Nachteil eine Handschaltung ordentlich bedienen zu müssen in aller Regel durch Lernfähigkeit oder Kündigung des Fahrers zu beheben ist. Eine nichtzufriedenstellende Automatik hingegen erfordert einige Werkstattbesuche, bei denen man als Fahrer für bescheuert erklärt wird (wie hier im Thread) und immer wieder sinnlos auswirkungsfreie Software-Updates aufgespielt werden.
Wenn dann auch noch ein Auto im Dreck versackt, weil es Dank Automatik nicht imstande ist sich selbst zu befreien und dabei ein Tausender draufgeht, ist für mich jedenfalls der Spass endgültig vorbei!
Aber wer seine Hand zum Nasepopeln frei haben möchte - dem sei's gegönnt ...
Nun ja, @pleindespoir, man muss ja nicht alles immer in den extremen Dimensionen sehen (und beurteilen).
Die aufklärenden "Zugeständnisse" von @dartom (und auch von @LKW-Reppi "besonders die der neuesten Generation") sind für mich Indiz genug, dass es nicht immer so gut lief wie man es erwarten sollte.
Sicherlich ist sehr viel vom Fahrer abhängig - aber eben nicht alles!
Manchmal ist ein Problem nicht aus der Welt zu schaffen, weill niemand die Ursache lokalisieren kann.
So hatte ich mal einen Daf (Schalter, 300´km), bei dem man im Winter am WE zum Lkw fahren und ihn starten musste, da er sonst Montag früh nicht mehr angesprungen ist/wäre (Dieselleitungen entlüften bei -10°C als erste Arbeit in der Woche ist ja nicht gerade berauschend und motivierend). Fehler konnte von verschiedenen Vertrags-Werkstätten in 4 Monaten nicht behoben werden.
... und so war es auch mit diversen "Kängurus" ... bei Stralis nur einer, bei TGA (leider!) zu viele. Ein Mechaniker meinte zu mir einmal: Einstellungssache an der Kupplung ... Aber warum sprang der eine oder andere Bock trotzdem?
Grüsse, motorina.
Zitat:
Original geschrieben von motorina
Nun ja, @pleindespoir, man muss ja nicht alles immer in den extremen Dimensionen sehen (und beurteilen).
Die aufklärenden "Zugeständnisse" von @dartom (und auch von @LKW-Reppi "besonders die der neuesten Generation") sind für mich Indiz genug, dass es nicht immer so gut lief wie man es erwarten sollte.
Sicherlich ist sehr viel vom Fahrer abhängig - aber eben nicht alles!
Manchmal ist ein Problem nicht aus der Welt zu schaffen, weill niemand die Ursache lokalisieren kann.
So hatte ich mal einen Daf (Schalter, 300´km), bei dem man im Winter am WE zum Lkw fahren und ihn starten musste, da er sonst Montag früh nicht mehr angesprungen ist/wäre (Dieselleitungen entlüften bei -10°C als erste Arbeit in der Woche ist ja nicht gerade berauschend und motivierend). Fehler konnte von verschiedenen Vertrags-Werkstätten in 4 Monaten nicht behoben werden.
... und so war es auch mit diversen "Kängurus" ... bei Stralis nur einer, bei TGA (leider!) zu viele. Ein Mechaniker meinte zu mir einmal: Einstellungssache an der Kupplung ... Aber warum sprang der eine oder andere Bock trotzdem?
Grüsse, motorina.
das problem mit der luft hatten wir auch mal, da war ein haarriss in dem dieselfiltergehäuse die ursache^^
in der baustelle geht das "freiwackeln" bis zu einem gewissen punkt auch mit der automatik. das rumhüpfen liegt definitiv nicht nur am fahrer wie es einige hier gerne meinen, eher an der steuerung und einstellung des drehmomentwandlers. aber es ist wie immer eine religions diskussion.
ich habe auch nie behauptet man kommt nicht an die rampe oder unter die brücken mit nem automatik-gliederzug, ich sagte lediglich, das man evtl. neu ansetzen muss. wobei ich schon häufig gesehen habe das mehrmals neu angesetzt werden musste trotz schalter und das von "truckern" mit 1000jahren berufserfahrung die schon alles gesehen und gefahren haben.
für mich ist die halbautomatik von MAN das schöste was es gibt aber das ist wie alles hier ein subjektiver eindruck und eine persönliche meinung.
Zitat:
nicht nur am fahrer wie es einige hier gerne meinen, eher an der steuerung und einstellung des drehmomentwandlers. aber es ist wie immer eine religions diskussion.
ahja,
Schreib mir mal bitte welche Automatik, Halbautomatik lkw einen Wandler besitzen (außer Schwerlastzugmaschinen mit WSK)
@Metallschubser
Es ist zwar schon mehrfach im Fred erwähnt worden, aber hier mal ein Link zum Aufbau der AS-Tronic . Du wirst feststellen, dass die ZF-AS-Tronic keinen Wandler, sondern eine hekömmliche Kupplung besitzt. Ebenso das Power-Shift vom Daimler.
Die Halbautomatik von deinem TGA ist das gute alte ZF16 Ganng mit Comfort Shift. Es handelt sich um ein sychronisiertes Schaltgetriebe. Nur wird beim betätigen des kleinen Knopfes am Schalthebel, der Kupplungsgeberzylinder nicht durch Fußkraft, sondern durch Luftdruck betätigt.
Das Gaspedal kann wärenddessen festgehalten werden, die Motordrehzahl wird vom Steuergerät EDC passend geregelt. Der Tempomat bleibt eingeschaltet während einer Schaltung durch Comfort-Shift.
@motorina und pleindespoir
Mal ganz ehrlich, mit ist es völlig wurscht wer was gut findet und wer was nicht gut findet. Ich bin weder Fan von Automatic, noch von Schaltung. Es ging hier doch lediglich um eine Kaufberatung und der einzig brauchbare Beitrag für den TE kam von Dartom.
Das eine Neuentwicklung am Anfang mal Macken hat, ist doch nicht ungewöhnlich. Ein Steuergerätesterben habe ich allerdings nicht erlebt, auch Fahrer die sich über Unfahrbarkeit beschwerten waren die Ausnamhe. Meist war tatsächlich die Kupplung die Ursache, die wurde dann beim Actros aus 2-Scheibenkupplunng (Kulanz oder Garantie)umgebaut und gut war´s. Beim TGA half meist schon ein Update. Bitte nicht vergessen, auch Schaltgetriebe können zickig sein.Wenn mich Jemand nach MAN, Iveco oder Mercedes fragt, kann ich ihm mit ruhigem geweissen die Automatic empfehlen, denn es ist mittlere Weile so, dass die zuverlässiger sind als die Handschalter. Wie es beim DAF ist, weiß ich nicht.
Wie Pleindespoier es schon andeutete, wie fährt der Arbeitsamtumschüler der sofort nach Erhalt des B, C, E, voll eingesetzt wird mit 40T auf die rote Ampel zu?
Richtig: Anker raus und bei 40 wird umgeschaltet auf die kleine Rangegruppe, so dass man von weitem das Rangegetriebe (Nachschaltgruppe) und die Synchronringe Pfeiffen hört. Nur ein Beispiel, es gibt sie satt, es geht schon los bei der Gangwahl beim Anfahren aber was soll´s.
Klar hat eine Automatik auch Nachteile, aber ein Schalter eben auch.
Sich wirklich im heutigen Straßenverkehr ein Fuller herbei zusehenen nehme ich Niemandem hier ab. Soll mir keiner erzählen er wär noch nie am Berg beladen wieder im ersten neu angefahren.
Ich hab auf einem M.A.N F8 mit 16 Gang ZF Getriebe (unsynchronisiert) angefangen. Das war als Anfänger schon etwas heftig.
Dann über 10 Jahre das Doppel-H vom F90-F2000. Spitzengetriebe!
Jetzt seit 3 Jahren das AS-Tronic im TGA, will kein anderes mehr. Klar schaltet das Getriebe manchmal nicht so wie ich das gerne hätte, aber trotzdem bin ich ein Fan davon.
Auf Steffens Rat hin, hab ich bei unserer M.A.N Niederlassung das Gaspedal neu kalibrieren lassen, seitdem reagiert das Getriebe zum Gaspedal ziemlich exakt.
Wir haben auch einen TGA mit dem Comfortshift Schaltgetriebe und bin letztes Jahr damit nach Österreich und zurück. Ist schon ne Umstellung, wenn man 10 Jahre lang "nur" das Doppel-H kennt.
P.S. Wenn`s ins Gelände, Wald usw. geht, einfach die As-Tronic auf manuel schalten dann fährt/schaltet der Fahrer und nicht das Auto
Fährt man sich denoch fest: Radlader, Bagger, Raupe ... vorne anhängen. Irgendwas ist auf einer Baustelle immer unterwegs. Schont den Antriebsstrang und die Reifen.