Autokäufer meldet nicht ab und hat falsche Adresse angegeben :(
Hi,
am 19.02.2010 habe ich meinen alten Wagen verkauft. Leider war er zu dem Zeitpunkt noch angemeldet. Da ich selber weiß, dass es eigentlich blöd ist ein angemeldetes Auto zu verkaufen bitte ich Euch, auf Vorwürfe zu verzichten ( die mache ich mir schon selber genug). Allerdings haben wir einen Kaufvertrag gemacht, in dem vermerkt war, dass der Käufer sich verpflichtet umgehend den Wagen abzumelden. Die angegebene Adresse konnte ich zu dem zeitpunkt nicht überprüfen, da ich den türkischen Pässen diese nicht vermerkt ist. Ich habe dann umgehend der Versicherung den Verkauf mitgeteilt und sowohl der Versicherung, als auch der Zulassungsstelle am Montag, 22.02.2010 die Unterlagen gefaxt. Damit war für mich die Sache eigentlich erledigt, zumal ich von der Versicherung eine Mitteilung über die Stilllegung bekommen habe. Nun ist aber das Problem Folgendes: Gestern bekam ich von der Versicherung ein Schreiben, dass mein altes Fahrzeug am 26.02.2010 ein Auto beschädigt haben soll. Dieser Schaden soll, nach Aussage meiner Versicherung, von der Polizei aufgenommen worden sein. Allerdings müssten die dann doch auch die Daten des Fahrers aufgenommen haben? Aber zu diesem Zeitpunkt gehörte mir der Wagen gar nicht mehr. Wer von Euch hat Erfahrungen mit solchen Betrügern? Wie wird der Vorgang nun weitergehen? Muss ich zur Polizei und die informieren? Ich bin stinksauer- auf mich selber und auf den Käufer.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Wieso ist der Käufer ein Betrüger?
Gruß
Frank, der das nicht versteht.
Wie sollte man es sonst nennen, wenn der Käufer im Vertrag eine falsche Adresse angibt?
65 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von dudje
Im KV ist die Ummeldefrist abgesprochen. Ist sie überschritten wird die Kiste zwangsweise stillgelegt da kein Versicherungsschutz mehr besteht. Der Verkäufer hat also weder einen Vermögensschaden noch sonst etwas.MfG
Nur mal hypothetisch gefragt: Der Käufer montiert das Kennzeichen an einem anderen Auto und benutzt dieses dann im normalen Straßenverkehr: Kennzeichenmißbrauch. Gut. Der Käufer unterläßt es zeitgleich, den ursprünglichen Wagen abzumelden. Der Verkäufer hat den Verkauf aber an die Behörden gemeldet. Wer trägt die finanzielle Verantwortung für in der Zwischenzeit begangene Ordnungswidrigkeiten u.ä.?
Der Käufer "existiert" im eigentlichen Sinn nicht, bzw. ist nicht bekannt (kann also nich herangezogen werden), der Käufer hat jedoch seine Sorgfaltspflicht vernachlässigt. Wer haftet?
Wo hört die Sorgfaltspflicht eigentlich auf, kann von einem Bürger erwartet werden, daß er einen Paß auf Echtheit überprüfen kann? Daß er einen gefälschten Führerschein erkennt?
Zitat:
Original geschrieben von volvocrasher
Der Käufer "existiert" im eigentlichen Sinn nicht, bzw. ist nicht bekannt (kann also nich herangezogen werden), der Käufer hat jedoch seine Sorgfaltspflicht vernachlässigt. Wer haftet?Zitat:
Nur mal hypothetisch gefragt: Der Käufer montiert das Kennzeichen an einem anderen Auto und benutzt dieses dann im normalen Straßenverkehr: Kennzeichenmißbrauch. Gut. Der Käufer unterläßt es zeitgleich, den ursprünglichen Wagen abzumelden. Der Verkäufer hat den Verkauf aber an die Behörden gemeldet. Wer trägt die finanzielle Verantwortung für in der Zwischenzeit begangene Ordnungswidrigkeiten u.ä.?
Solange das Kennzeichen am verkauften Fahrzeug montert ist und dieses Fahrzeug nicht umgemeldet wurde, gilt folgendes (ADAC):
"Halterhaftung im ruhenden Verkehr (Parkverstöße)
Gemäß § 25 a StVG können dem Halter des Kraftfahrzeugs die Verfahrenskosten auferlegt werden, wenn in einem Verwarnungsgeldverfahren wegen eines Halt- oder Parkverstoßes der Führer des Kraftfahrzeugs, der den Verstoß begangen hat, nicht vor Eintritt der Verfolgungsverjährung ermittelt werden kann oder seine Ermittlungen einen unangemessenen Aufwand erfordern würden.
Wenn also der Käufer das Fahrzeug nicht umgemeldet hat, dann ist der Verkäufer immer noch als Halter in der Halterdatei gespeichert. Er würde also in derartigen Fällen von der Behörde zunächst belangt werden. Er könnte dann der Behörde gegenüber die Adresse des Erwerbers nennen. Sollte der Erwerber jedoch unter der angegebenen Adresse nicht erreichbar sein, dann müsste der Verkäufer als noch in der Datei gespeicherter Halter die Verfahrenskosten tragen. Zivilrechtlich besteht die Möglichkeit, von dem Erwerber die Kosten des Verfahrens zurückzufordern.
Auch hier empfiehlt es sich, der Zulassungsstelle unverzüglich den Sachverhalt mitzuteilen. Diese versucht dann, den Erwerber zu ermitteln. Nach spätestens einem Jahr würde der Halter aus der Datei gelöscht werden. Dann ist eine Haftung nach § 25 a StVG nicht mehr denkbar.
Strafrecht und Ordnungswidrigkeit im fließenden Verkehr
In derartigen Fällen (z. B. Unfallflucht, Geschwindigkeitsüberschreitungen usw.) kann nur der Täter (Fahrer) selbst belangt werden. Zwar wird der Halter des Fahrzeugs aufgrund der Tatsache, dass er noch in der Datei als solcher gespeichert ist, regelmäßig wegen derartiger Ordnungswidrigkeiten bzw. strafrechtlichen Verstöße angeschrieben; eine Haftung des noch in der Datei gespeicherten Halters kommt jedoch dann nicht in Betracht, wenn nicht zweifelsfrei nachgewiesen werden kann, dass er selbst den Verstoß begangen hat. Der Verkäufer darf aber keinesfalls versäumen, gegen den gegen ihn erlassenen Bußgeldbescheid bzw. Strafbefehl Einspruch einzulegen, damit diese nicht rechtskräftig werden. Anderenfalls muss er für die vom Käufer begangene Ordnungswidrigkeit geradestehen."
Ob dies auch zutrifft, wenn das Kennzeichen an ein anderes Fahrzeug angebracht wurde, entzieht sich meiner Kenntnis.
Vermutlich trifft dies nicht zu, da der Verkäufer des Fahrzeuges nicht Halter des Fahrzeuges ist, an dem das Kennzeichen missbräuchlich angebracht wurde und mit dem Ordnungswidrigkeiten oder Straftaten verübt wurden.
O.
Ist der Verkauf des Fahrzeugs nachweisbar und wird dies der Zulassungsstelle gemeldet, haftet der Verkäufer auch wenn er noch als Halter geführt wird nicht.
Das ist das gleiche, wie wenn der Wagen verkauft wird und der Käufer begeht damit OWi`s oder Straftaten. Der Verkäufer kann dann nicht mehr zur Verantwortung gezogen werden.
Ist der Wagen nachweisbar verkauft kann der Verkäufer nicht mehr belangt werden. Alles andere wäre mehr als sinnwidrig. Aus diesem Grund schreibt man auch den Übergabezeitpunkt in den KV.
Halterhaftung kann im übrigen pro Verstoss max. 18.50€ kosten, egal wie hoch der Verstoss war. Ist also für den Halter auch sinnvoll, sobald er Verstöße im ruhenden Verkehr begeht die teurer als 18.50€ sind. Also dann einfach sagen, man weiss nicht wer gefahren bzw. geparkt hat. So kann man Geld sparen unabhängig ob man den Wagen verkauft hat. Gilt viel mehr wenn man den Wagen selbst noch führt.
Der Verkäufer kann nicht verpflichtet sein Pässe auf Echtheit zu prüfen. Damit haben sogar Behörden zeitweise Probleme.
Ausserdem könnte der Käufer auch mit Duffy Duck unterschreiben, das ist nicht strafbar, solange er damit nicht über seine Identität täuschen will.
MfG
Edit.
@volvocrasher
Es besteht wohl auch noch eine Urkundenfälschung. Das Kennzeichen und das Fahrzeug sind eine zusammengesetzte Urkunde. Die Urkunde wird wohl verfälscht bzw. eine falsche Urkunde hergestellt.
Wie ist denn der Verkauf nachweisbar, wenn eine Person mit fiktiver Adresse als Käufer angegeben wurde?
Sind Paßnummer und evtl. Führerscheindaten (wg. der im Paß ja nicht vermerkten Anschrift) im KV vermerkt?
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Ich bin ja immernoch der Meinung, dass ich als Verkäufer keinen Führerschein prüfen muss. Bei der eventuellen Probefahrt ist das was anderes, aber das steht gerade nicht zur Debatte. Ich hatte auch schon Käufer die keine Probefahrt gemacht haben. Desweiteren könnte ich keinen ausländischen Führerschein auf seine Echtheit überprüfen. Wie auch, wenn man so einen Wisch noch nie gesehen hat. Soll ich dadurch einen Nachteil haben?
Bei dem Ausweis/Pass sieht das ähnlich aus. Ich weiss nicht wie ein türkischer/griechischer/polnischer Pass aussieht. Was soll man da machen?
Ich habe einen Kaufvertrag eventuell mit fiktiven Personendaten. Das kann niemand verhindern, wenn es gut gemacht ist. Das kann mir dann nicht vorgeworfen werden. Ich sehe da keine Haftung des Verkäufers. Bin für Gegenbeispiele gerne offen.
MfG
Für die Pässe gibt es internationale Vorschriften, sie sind also nach gleichem Muster gestaltet.
Der Führerschein müßte entweder ein internationaler sein, also auch nach gleichem Muster, oder ein deutscher bzw, EU-Führerschein. Der enthält dann zumindest die ausstellende (deutsche) Behörde, dort sind die Personendaten dann feststellbar. Also dürfte der Nachweis, daß der Verkäufer tatsächlich existiert, leicht zu erbringen sein.
In D besteht keine Ausweismitführpflicht. Für alle die anderer Meinung sind bitte mit §§ belegen. Was machst du wenn der Käufer sagt er hat keinen Ausweis dabei?
Ich habe mir noch nie einen Ausweis zeigen lassen. Wer die Kohle dabei hat nimmt den Wagen mit und fertig. Vielleicht war das fahrlässig, aber ich hatte noch nie ein Problem. Hat jemand einen bestätigten Fall, bei dem ein Verkäufer haften musste weil er die Daten der Käufers nicht überprüft hat? Wie soll das auch gehen? Selbst wenn mir jemand einen deutschen Perso vor die Nase hält, kann ich den nicht auf Echtheit prüfen. Ich kenne Leute die sich mit 16 einen Perso gefälscht haben. Das ist nirgends aufgefallen. Weder in Supermärkten noch in Discotheken.
MfG
Wenn alles gut geht, ist es ja auch kein Problem, aber wenn vor der Ummeldung ein Unfall mit Fahrerflucht gebaut wird, dann ist es doch beruhigend, wenn man den Verkauf sicher nachweisen kann.
Es erspart zumindest einigen Ärger.
Zitat:
Original geschrieben von dudje
Ich habe einen Kaufvertrag eventuell mit fiktiven Personendaten. Das kann niemand verhindern, wenn es gut gemacht ist. Das kann mir dann nicht vorgeworfen werden. Ich sehe da keine Haftung des Verkäufers. Bin für Gegenbeispiele gerne offen.
@dudje,
Gegenbeispiel:
Gegen einen Halter wird z. B. wegen gefährlichen Eingriff in den Strassenverkehr ermittelt od. wegen Nötigung. Der Mensch, der straffrei bleiben möchte, ist nun "schlau" und hat eine tolle Idee, denkt, die alte Karre ist eh nichts mehr wert - und füllt einen rückdatierten Märchenkaufvertrag für das Tatfahrzeug aus. Gemäß Deiner Hoffnung, wird nun das Ermittlungsverfahren gegen Dich (als Halter) sofort von der Staatsanwaltschaft eingestellt. Klar, das glaubste bestimmt auch nicht.
Das Folgende habe ich hierzu schon mal geschrieben;
"...Der Halter ist dafür verantwortlich, dass niemand, der keine Fahrerlaubnis besitzt, sein Fahrzeug fährt. Versuche § 21 StVG zu umgehen gibt es immer wieder in ähnlich gelagerten Fällen.
Nur kurz. Im Einzelfall, mit allen Verfahrensrisiken (für den Verkäufer), wird ein Gericht die Halterschaft i. S. d. § 21 STVG feststellen und der Käufer, der nun nicht mehr in der Verantwortung sein will, seine Halterverantwortung mit allem Möglichen bestreiten, das gelingt ihm oder nicht, dies ist wohl keine Wunschvorstellung.
Und, Aufwand betrachtet, ein Fzg.-Kauf findet wohl seltenst ohne voraus gegangene Probefahrt des Käufers statt.
Grüße
Beukeod
PS "Ab dem Verkauf ist der Verkäufer nicht mehr Halter i.S.d. Gesetzes!"
Das steht aber nicht so im § 21 - das kann aber im Idealfall so sein, ..."
Zitat:
Original geschrieben von dudje
In D besteht keine Ausweismitführpflicht. Für alle die anderer Meinung sind bitte mit §§ belegen. Was machst du wenn der Käufer sagt er hat keinen Ausweis dabei?Ich habe mir noch nie einen Ausweis zeigen lassen. Wer die Kohle dabei hat nimmt den Wagen mit und fertig. Vielleicht war das fahrlässig, aber ich hatte noch nie ein Problem. Hat jemand einen bestätigten Fall, bei dem ein Verkäufer haften musste weil er die Daten der Käufers nicht überprüft hat? Wie soll das auch gehen? Selbst wenn mir jemand einen deutschen Perso vor die Nase hält, kann ich den nicht auf Echtheit prüfen. Ich kenne Leute die sich mit 16 einen Perso gefälscht haben. Das ist nirgends aufgefallen. Weder in Supermärkten noch in Discotheken.
MfG
Hmmm...mal so einen Fall aus einem anderen Blickwinkel betrachtet :
Der Halter des Fahrzeuges verursacht einen Verkehrsunfall, bei dem eine Person verstirbt und begeht Fahrerflucht. Um einer Bestrafung zu entgehen wird auf einem rückdatierten Kaufvertrag ein Name und eine Adresse eingetragen, die dann, oh Wunder, nicht stimmen. Der "Verkäufer" sollte doch jetzt aus dem Schneider sein, er hat ja "verkauft" und der "Käufer" ist für den Unfall verantwortlich oder ?
Wie will der Verkäufer ohne Tatzeit-Alibi und ohne genauere Personendaten des Käufers beweisen, dass er sich genau dieses Szenario nicht ausgedacht und fingiert hat ?
Deswegen IMMER Peronalausweis- und wenn vorhanden Führerschein-Nummern auf den Ver/Kaufvertrag.
Und "an das Gute im Menschen" glauben hat bei solchen Geschäften kein Platz...schon gleich garnicht wenn im Pass nichtmal ne Adresse drinsteht 🙄
Tante Edit: Seh grad über mir steht ja schon in etwa das selbe....naja doppelt hält besser 😁
Sorry aber was wollt ihr jetzt mit euren an den Haaren herbeigezogenen Beispielen. Bei den Straftaten die ihr aufgeführt habt, interessiert der Halter doch garnicht. Es kann nur der Fahrer/Täter bestraft werden. Der Halter kann lediglich ein Anhaltspunkt sein den Täter zu finden.
In D muss ich nicht beweisen, dass ich unschuldig bin. Meine Schuld muss mir nachgewiesen werden. Ohne detaillierte Fahrerbeshreibung verlaufen eure Beispiele sowieso im Sande. Liegt eine solche hingegen vor und die passt exakt auf den Halter wird ihm auch ein fiktiver KV nicht so viel bringen. Zumindest wird dann trotzdem weiter ermittelt.
@Beukeod:
Im Normalfall bekommt man nicht mit, wenn gegen einen Anzeige wegen Nötigung erstattet wird. Also muss man schon sehr abgebrüht sein wenn dann unerwartet die Cops vor der Tür stehen und man noch garnicht weiss um was es geht.
MfG
Zitat:
Original geschrieben von dudje
Sorry aber was wollt ihr jetzt mit euren an den Haaren herbeigezogenen Beispielen. Bei den Straftaten die ihr aufgeführt habt, interessiert der Halter doch garnicht. Es kann nur der Fahrer/Täter bestraft werden. Der Halter kann lediglich ein Anhaltspunkt sein den Täter zu finden.In D muss ich nicht beweisen, dass ich unschuldig bin. Meine Schuld muss mir nachgewiesen werden. Ohne detaillierte Fahrerbeshreibung verlaufen eure Beispiele sowieso im Sande. Liegt eine solche hingegen vor und die passt exakt auf den Halter wird ihm auch ein fiktiver KV nicht so viel bringen. Zumindest wird dann trotzdem weiter ermittelt.
Nicht ganz :
Zitat Verkehrsrecht :
Fahrerflucht 1
Beweislastumkehr bei Fahrerflucht
AG Starnberg, Urteil vom 02.06.2004, Az. 1 C 1181/03, Volltext-ID: 3K39212
Vorsätzliche Beweisvereitelung in Form von Fahrerflucht führt zu einer Beweislastumkehr zu Lasten des Fahrerflüchtigen, so dass dieser für die Richtigkeit der Darstellung seiner Unfallversion beweispflichtig ist. Der Grundsatz, dass derjenige, der ein verkehrswidriges Verhalten des Unfallgegners behauptet, dies auch beweisen muss, gilt dann nicht.
StVG § 17 Abs. 1,2, StVO § 18, PflichtversG § 3 Nr. 1
Also könnte das noch ein richtiges Problem werden, wenn die Beweise des Verkäufers nicht stichhaltig sind. Gibt es den Käufer nicht (weil Name und Adresse gefälscht waren) was will er dann beweisen ? Dann kann er auch sagen, er hat das Auto an die kleinen grünen Männchen verkauft und betonen er meine damit nicht die Polizei 😁
@dudje, ich möchte ungern das letzte Wort hier haben.
§ 21 Fahren ohne Fahrerlaubnis
(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer
1.
...
als Halter eines Kraftfahrzeugs anordnet oder zulässt, dass jemand das Fahrzeug führt, der die dazu erforderliche Fahrerlaubnis nicht hat oder dem das Führen des Fahrzeugs nach § 44 des Strafgesetzbuchs oder nach § 25 dieses Gesetzes verboten ist.
Steht hier etwas davon, dass man sich die FE beim Halterwechsel zeigen lassen muss, nein. Genausowenig ist dem § 21 klipp und klar zu entnehmen, dass ein Kaufvertrag, gleichgültig ob "echt" od. "gebastelt" als Halterwechselnachweis völlig ausreichend ist, d. h., der virtuelle Mensch/Käufer schützt garantiert den Verkäufer vor einer Strafverfolgung - oder nicht. Stimmt, wenn alles seine Richtigkeit hat, ist und bleibt der Käufer ab der Fzg.-Übergabe in der Halterverantwortung. Aber was ist wenn? Schon mancher ist Opfer seiner Beweisnöte geworden. Dir wurden die gewünschten Beispiele genannt die keinesfalls utopisch sind, ich denke Du weisst Bescheid, auf welche Ideen Leute Tag für Tag kommen um sich vor einer Bestrafung zu retten.
Kann ich als Ex-Halter aber die Prüfung der FE unter Beweis stellen, wird man mir die Verletzung einer Sorgfaltspflicht nicht vorhalten können.
Grüße
Beukeod
closed
Zitat:
Original geschrieben von Beukeod
......
als Halter eines Kraftfahrzeugs anordnet oder zulässt, dass jemand das Fahrzeug führt, der die dazu erforderliche Fahrerlaubnis nicht hat oder dem das Führen des Fahrzeugs nach § 44 des Strafgesetzbuchs oder nach § 25 dieses Gesetzes verboten ist.
Grüße
Beukeod
Und wenn du die gleiche Passage noch ein 4. mal postest.
Es wird wohl immer wieder einer widersprechen. 😁
Gruß
Frank, der keine angemeldeten Kraftfahrzeuge verkauft. 😉
Zitat:
Original geschrieben von alterschwede08
Zitat Verkehrsrecht :
Fahrerflucht 1
Beweislastumkehr bei Fahrerflucht
AG Starnberg, Urteil vom 02.06.2004, Az. 1 C 1181/03, Volltext-ID: 3K39212Vorsätzliche Beweisvereitelung in Form von Fahrerflucht führt zu einer Beweislastumkehr zu Lasten des Fahrerflüchtigen, so dass dieser für die Richtigkeit der Darstellung seiner Unfallversion beweispflichtig ist. Der Grundsatz, dass derjenige, der ein verkehrswidriges Verhalten des Unfallgegners behauptet, dies auch beweisen muss, gilt dann nicht.
StVG § 17 Abs. 1,2, StVO § 18, PflichtversG § 3 Nr. 1Also könnte das noch ein richtiges Problem werden, wenn die Beweise des Verkäufers nicht stichhaltig sind. Gibt es den Käufer nicht (weil Name und Adresse gefälscht waren) was will er dann beweisen ? Dann kann er auch sagen, er hat das Auto an die kleinen grünen Männchen verkauft und betonen er meine damit nicht die Polizei 😁
Da hast du ja ein schönes Zitat gefunden, nur du müsstest es auch richtig lesen und verstehen!
Da steht eindeutig "zu Lasten des FAHRERflüchtigen" und nicht "zu Lasten des Halters".