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Auto verkaufen was einem nicht gehört?
Nabend,
Ich bin mir nicht sicher ob das Thema hier reingehört, aber ich hoffe mir kann trotzdem jemand helfen.
Und zwar hat meine Freundin ein Auto finanziert, für ihren Vater.
Es ist also auf ihren Namen zugelassen und gehört ja somit ihr.
Nun ist das Auto komplett bezahlt und ihr Vater hat den Fahrzeugbrief zuhause.
Da nun "etwas" familierer Stress aufgekommen ist, will er (wahrscheinlich aus Rache oder ähnliches) das Auto verkaufen.
Kann er das einfach so machen ohne Zustimmung meiner Freundin?
Weil das Auto ist ja auf sie zugelassen?
liebe grüße
Soma
Beste Antwort im Thema
Wer in den Papieren steht, das ist völlig egal. So kann man in den Papieren auch lesen, dass die keinen Nachweis über das Eigentum erbringen. Wer lesen kann, ist also klar im Vorteil. ;)
Kann sie nachweisen, dass der Kaufvertrag auf sie lief und ihr das Auto übergeben wurde (optimaler Weise hat sie auch die Raten bezahlt), dann ist sie Eigentümerin und kann die Herausgabe verlangen (ggf. einklagen).
Mein dringender Rat: Mit der Sache zu einem Anwalt gehen und sich beraten lassen. Dann wird der das wahrscheinlich auch durchsetzen, je nachdem wie die Sache aussieht.
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53 Antworten
Zitat:
@Pepperduster schrieb am 5. April 2016 um 05:52:17 Uhr:
Wieso bekommt der Vater den Fahrzeugbrief von der Bank?
Ja, das ist eine interessante Frage, die aber leider nichts mit der Ausgangsproblematik zu tun hat und nur für das Verständnis der Gesamtsituation hilfreich wäre.
Wenn man dann aber schon dabei ist die Gesamtsituation zu erörtern, dann gäbe es noch viel mehr interessante Fragen:
- Aus welchem Grund finanziert eine Tochter für ihren Vater ein Auto? (Ich kenne eher den umgekehrten Fall) Und dann offenbar noch tatsächlich auf eigene Kosten und nicht nur "pro forma" weil z.B. der Vater nicht kreditwürdig ist...
- Welches Kind schenkt seinem Vater warum ein Auto, das er offenbar nicht einmal wirklich braucht, wenn er auf die Idee kommt es im Streitfall einfach mal so zu verkaufen?
- Wie waren/sind die Nutzungsverhältnisse des Wagens und wer trägt die laufenden Kosten? Bisher hört es sich für mich so an als würde die Tochter zahlen und der Vater nutzen und alle Papiere haben.
Entweder da fehlen eine ganze Menge Informationen die das Ganze verständlich machen oder die Sache ist ein Fall für eine Reality-Show im Privat-TV.
Beim § würde ich in 812 BGB - ungerechtfertigte Bereicherung schauen.
Ohne genaue Kenntnis der geschlossenen Verträge - Kaufvertrag und Finanzierungsvertrag, Vertrag zwischen Tochter und Vater - kann man den Fall kaum beurteilen. Warum schickt die Bank dem Vater den Teil II, wenn die Tochter den Kaufvertrag, den Finanzierungsvertrag abgeschlossen hat und als Halterin eingetragen ist? Vielleicht mal bei der Bank nachfragen?
Warum die Tochter finanziert und nicht der Vater? Insolvenzverfahren des Vaters, mangelnde Kreditwürdigkeit, hohe Verschuldung können da eine Rolle spielen. So ist das Auto nicht pfändbar, wenn die Tochter die Eigentümerin ist.
Die Frage des TE ist hingegen ganz einfach mit "ja" zu beantworten. Können ja, dürfen nein. Ob der Käufer dann auch Eigentümer des Fahrzeuges wird, richtet sich nach 932 BGB (gutgläubiger Erwerb vom Nichtberechtigten).
Ganz so einfach ist das nicht. Wenn der Käufer das Auto erwirbt und als Halter jemand anders im Brief steht, kann er keinen gutgläubigen Erwerb anführen und die Tochter kann vom Käufer die Herausgabe verlangen.
Zitat:
@Tecci6N schrieb am 5. April 2016 um 00:16:32 Uhr:
[...]
Zitat:
@Tecci6N schrieb am 5. April 2016 um 00:16:32 Uhr:
@uhu110 schrieb am 5. April 2016 um 00:08:47 Uhr:
Richtig ist, dass die Tochter als Eigentümerin dann das Recht und die Möglichkeit hat, ihren Vater auf Herausgabe des Kaufpreises [...] zu verklagen,
Dafür würde mich doch mal die gesetzliche Grundlage interessieren...
Der Grundgedanke, dass ein Nichtberechtigter wirksam verfügt, ist vorrangig in § 816 BGB geregelt.
Tiefergreifende rechtliche Erörterungen erübrigen sich hier wahrscheinlich ohnehin. Einige der bisherigen Ausführungen korrelieren nämlich nicht wirklich mit dem Recht der Bundesrepublik Deutschland. Muss wohl daran liegen, dass der Stoff des ersten und zweiten Semesters des rechtswissenschaftlichen Studiums schon etwas zu lange her ist. :D
Hallo, Kai R.,
Zitat:
@Kai R. schrieb am 5. April 2016 um 10:44:28 Uhr:
Ganz so einfach ist das nicht. Wenn der Käufer das Auto erwirbt und als Halter jemand anders im Brief steht, kann er keinen gutgläubigen Erwerb anführen und die Tochter kann vom Käufer die Herausgabe verlangen.
bei all meinen Gebrauchtwagen, die ich vom Händler gekauft habe, stand ein anderer Name als der des Händlers drin.
Hätte jetzt der letzte eingetragene Halter, um den Händler und mich zu ärgern, die Herausgabe des Fahrzeugs verlangen, wenn er mit dem Händler z. B. nur einen mündlichen Vertrag ohne Zeugen abgeschlossen und den Kaufpreis in bar erhalten hat, ohne Zeugen?
Viele Grüße,
Uhu110
Man sollte hier mehr trennen. Defacto scheint das Fahrzeug ein Geschenk für ihren Vater gewesen zu sein. Da ist es erstmal völlig egal, wer da im Brieg drinsteht und wer es wie bezahlt hat. Geschenke können unter bestimmten Gründen zwar zurückgefordert werden, doch ein solcher Grund liegt hier nicht vor.
Das kann durchaus eine interessante Klage werden ... denn eine oderntlicher Anwalt wird genau diese Schiene für den Vater fahren. Jetzt beweise erstmal das Gegenteil, das es kein Geschenk war! Da ist der Punkt mit dem Besitzer ganz schnell egal ...
Auf wenn ist denn das Fahrzeug versichert? Verkaufen ist ja eine Möglichkeit. Was ist, wenn die Kiste plötzlich einen "Unfall" hat oder vandaliert wird?
Zitat:
@Knergy schrieb am 5. April 2016 um 16:03:52 Uhr:
Man sollte hier mehr trennen. Defacto scheint das Fahrzeug ein Geschenk für ihren Vater gewesen zu sein. Da ist es erstmal völlig egal, wer da im Brieg drinsteht und wer es wie bezahlt hat. Geschenke können unter bestimmten Gründen zwar zurückgefordert werden, doch ein solcher Grund liegt hier nicht vor.
Das kann durchaus eine interessante Klage werden ... denn eine oderntlicher Anwalt wird genau diese Schiene für den Vater fahren. Jetzt beweise erstmal das Gegenteil, das es kein Geschenk war! Da ist der Punkt mit dem Besitzer ganz schnell egal ...
Auf wenn ist denn das Fahrzeug versichert? Verkaufen ist ja eine Möglichkeit. Was ist, wenn die Kiste plötzlich einen "Unfall" hat oder vandaliert wird?
Das ist ziemlicher Unsinn. Wenn der Vater behaupten sollte, die Tochter habe ihm das Auto geschenkt, dann muss er das beweisen, nicht umgekehrt. Sie hat bezahlt, sie steht in den Papieren als Halter drin etc. - da hat der Vater ganz schlechte Karten, auch mit dem besten Anwalt.
@TE: Wie Du dem Diskussionsverlauf entnehmen kannst, kann der Vater Deiner Freundin das Auto verkaufen - er darf es aber nicht. Was kann man tun, um das zu verhindern? Ich rate nicht so schnell zum Anwalt, aber in diesem Fall würde ich es tun. Geht da so schnell wie nur möglich hin. Eine Möglichkeit wäre z.B., dass er dem Vater einen Brief schreibt, in dem er ihm (auf rechtlich korrekte Weise) eine Strafanzeige androht, falls er das Auto verkaufen sollte - das könnte den Vater möglicherweise erst mal vom Verkauf abhalten. Kommt aber bitte nicht auf die Idee, selber einen solchen Brief schreiben zu wollen, es kommt dabei auf jedes Wort an. Wenn Ihr das nämlich falsch formuliert, dann macht Ihr Euch ganz schnell selber strafbar (Nötigung).
Zitat:
@Kai R. schrieb am 5. April 2016 um 10:44:28 Uhr:
Ganz so einfach ist das nicht. Wenn der Käufer das Auto erwirbt und als Halter jemand anders im Brief steht, kann er keinen gutgläubigen Erwerb anführen und die Tochter kann vom Käufer die Herausgabe verlangen.
Nö.
Auch wenn ein Kfz durch einen „Nichtberechtigten“ (Vater), also eine Person, die nicht Eigentümerin ist, veräußert wird, kann gutgläubiger Erwerb vorliegen. Guter Glaube liegt vor, wenn der Käufer zum Zeitpunkt der Übergabe der Sache weder wusste noch infolge „grober Fahrlässigkeit“ nicht wusste, dass das Kfz nicht dem Verkäufer gehört und auch keinen Anlass hatte, an dessen Eigentum zu zweifeln.
O.
Zitat:
@Machdichlocker schrieb am 5. April 2016 um 17:03:03 Uhr:
Das ist ziemlicher Unsinn. Wenn der Vater behaupten sollte, die Tochter habe ihm das Auto geschenkt, dann muss er das beweisen, nicht umgekehrt. Sie hat bezahlt, sie steht in den Papieren als Halter drin etc. - da hat der Vater ganz schlechte Karten, auch mit dem besten Anwalt.
Wer hat denn das Fahrzeug die ganze Zeit genutzt? Anscheinend ausschließlich der Vater. Damit sind die üblichen Verhaltensweisen von "mein Ex/meine Ex ist als Eigentümer eingetragen, aber ich habe bezahlt" schonmal raus.
Im Falle einer Gerichtsverhandlung wird die Frage garantiert fallen. Und dann erkläre mal schlüssig, warum der Vater alleine und ausschließlich das Fahrzeug nutzt, die kompletten Papiere sowie beide Schlüssel hat. Ich sehe da nicht das kleinste Problem, wieso er mit "sie hat mir das Fahrzeug geschenkt" eine vernünftige Ausgangslage hat.
Das kann eben durchaus interessant ausgehen, die hieb- und stichfeste Argumentationskette von "sie hat bezahlt und steht in den Papieren" der anderen Diskussionsteilnehmer teile ich eben nicht.
Zitat:
@uhu110 schrieb am 5. April 2016 um 03:14:23 Uhr:
..., gibt man eine eidesstattliche Versicherung über den Verlust ab.
Derjenige, der die ZB vorzeigt, kann das Fahrzeug abmelden und verkaufen, auch, wenn ein anderer als Halter eingetragen ist.
Hat meine Tochter selber vor ein paar Wochen praktiziert, als sie ihren PKW, der allerdings auf meinen Namen eingetragen war, abgemeldet und verkauft hat.
Es hat niemand gefragt, ob ich als eingetragener Halter damit einverstanden bin und so wäre es auch im vorliegenden Fall.
Wenn sogar ein Familienangehöriger mit den Papieren auftaucht, glaubt man ihm sogar noch eher, dass alles in Ordnung ist.
Strafgesetzbuch § 156 Falsche Versicherung an Eides Statt
Wer vor einer zur Abnahme einer Versicherung an Eides Statt zuständigen Behörde eine solche Versicherung falsch abgibt oder unter Berufung auf eine solche Versicherung falsch aussagt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
...sollte damit erfüllt sein, wenn man vor einer Behörde an Eides Statt erklärt, Zul.besch. 1 oder 2 oder beides sei verloren, verschollen, versehentlich vernichtet worden,... etc. etc., obwohl eindeutig klar ist, dass sich die fehlenden Fahrzeugpapiere z.B. beim Fahrzeug-Eigentümer in dessen Besitz befinden.
...
Zitat:
@uhu110 schrieb am 5. April 2016 um 03:14:23 Uhr:
Zitat:
Die ganze Sache ist auch keine zulassungsrechtliche Problematik, sondern eine rein zivilrechtliche. Und wenn die Tochter Eigentümerin ist, dann stehen ihr auch sämtliche Eigentumsrechte zu.
Habe ich mit keinem Wort abgestritten.
Nutzt ihr aber nix, wenn der Vater das Auto verkauft hat und sie nun erst mal ohne fahrbaren Untersatz dasteht und den zivilrechtlichen Weg beschreiten muss.
...
Zitat:
@uhu110 schrieb am 5. April 2016 um 03:14:23 Uhr:
Zitat:
@Tecci6N schrieb am 5. April 2016 um 00:16:32 Uhr:
Dafür würde mich doch mal die gesetzliche Grundlage interessieren...
Die einschlägigen Paragrafen des BGB kann ich Dir leider nicht nennen, da Zivilrecht nicht zu meinem Fachgebiet gehört.
Ich wage aber zu bezweifeln, dass ich hier falsch liege.
Wenn ein Dieb einem anderen etwas wegnimmt und verhökert, kann der Geschädigte den Dieb ja auch auf Schadensersatz verklagen.
...
...notfalls greift der allgemeine § zur Schadensersatz... siehe
BGB § 823 Schadensersatzpflicht
(1) Wer vorsätzlich oder fahrlässig das Leben, den Körper, die Gesundheit, die Freiheit, das Eigentum oder ein sonstiges Recht eines anderen widerrechtlich verletzt, ist dem anderen zum Ersatz des daraus entstehenden Schadens verpflichtet.
Ich vermute / spekuliere sogar, sollte der Vater das Auto z.B. unter Wert verkaufen, dass es möglich sein sollte nicht nur den Kaufpreis, sondern den üblichen Marktwert einzuklagen.
Zitat:
@Knergy schrieb am 5. April 2016 um 17:50:59 Uhr:
Zitat:
@Machdichlocker schrieb am 5. April 2016 um 17:03:03 Uhr:
Das ist ziemlicher Unsinn. Wenn der Vater behaupten sollte, die Tochter habe ihm das Auto geschenkt, dann muss er das beweisen, nicht umgekehrt. Sie hat bezahlt, sie steht in den Papieren als Halter drin etc. - da hat der Vater ganz schlechte Karten, auch mit dem besten Anwalt.
Wer hat denn das Fahrzeug die ganze Zeit genutzt? Anscheinend ausschließlich der Vater. Damit sind die üblichen Verhaltensweisen von "mein Ex/meine Ex ist als Eigentümer eingetragen, aber ich habe bezahlt" schonmal raus.
Im Falle einer Gerichtsverhandlung wird die Frage garantiert fallen. Und dann erkläre mal schlüssig, warum der Vater alleine und ausschließlich das Fahrzeug nutzt, die kompletten Papiere sowie beide Schlüssel hat. Ich sehe da nicht das kleinste Problem, wieso er mit "sie hat mir das Fahrzeug geschenkt" eine vernünftige Ausgangslage hat.
Das kann eben durchaus interessant ausgehen, die hieb- und stichfeste Argumentationskette von "sie hat bezahlt und steht in den Papieren" der anderen Diskussionsteilnehmer teile ich eben nicht.
Ich bin mir jetzt nicht so sicher, wo ich bei Dir anfangen muss... Kennst Du den Unterschied zwischen Eigentümer und Besitzer? Dass der Vater das Fahrzeug genutzt hat (folglich auch Schlüssel und ZB I hatte), sagt über die Eigentumsverhältnisse schlicht nichts aus. Dass er auch die ZB II hatte, mag zwar schon etwas ungewöhnlicher sein, aber auch das bringt ihm nichts. Es steht sogar noch extra drin, dass der Inhaber der ZB II nicht als Eigentümer des Fahrzeuges ausgewiesen wird. Was bleibt also übrig: Dass die Tochter aufgrund der Dokumente eindeutig beweisen kann, dass sie die Eigentümerin ist. Dagegen tritt der Vater nun mit der Behauptung an, sie habe ihm das Fahrzeug geschenkt, was seine Tochter bestreitet. Da sie die Wahrheit sagt, weist ihre Geschichte höchstwahrscheinlich keine Ungereimtheiten auf, sie ist in sich schlüssig. Dagegen klingt die Geschichte des Vaters an mehreren Punkten unglaubwürdig. Zunächst einmal wird er eine Erklärung dafür brauchen, warum ihm seine Tochter das Auto geschenkt haben soll. Dann wird er begründen müssen, warum das Auto trotzdem weiterhin auf seine Tochter lief. Dann wird er erklären müssen, warum es für die behauptete Schenkung kein Dokument gibt, nachdem vorher ja alles sauber vertraglich festgehalten wurde. Weiter wird er eine Erklärung dafür benötigen, warum er das Auto gerade jetzt, nachdem er sich mit ihr überworfen hatte, verkaufen will. Und nicht zuletzt wird er auch noch begründen müssen, warum seine Tochter von der Schenkung nun nichts mehr wissen will und ihn sogar noch einer Straftat bezichtigt... Das nur mal so schnell und ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Der Vater wird sich eine Menge Lügen ausdenken müssen. Und je komplexer ein Lügengebäude wird, desto größer ist die Chance, dass der Lügner sich in Widersprüche zu verstricken beginnt. Das endet für ihn schlecht: Die Tochter hat Papiere, die ihre Ansprüche belegen, er dagegen hat nur einen in sich widersprüchlichen Lügenpalast, der noch nicht mal gegen das anstinken kann, was die Tochter mündlich vorbringt (ganz abgesehen von den Papieren).
Interessant daran ist deshalb m.E. nur, ob die Tochter ihr Geld wiedersieht und wie hoch die Strafe für den Vater ausfällt, falls er diesen Verkauf wirklich durchzieht.
Zitat:
@Machdichlocker schrieb am 5. April 2016 um 17:09:45 Uhr:
Eine Möglichkeit wäre z.B., dass er dem Vater einen Brief schreibt, in dem er ihm (auf rechtlich korrekte Weise) eine Strafanzeige androht, falls er das Auto verkaufen sollte
Tochter muss Strafantrag stellen, da es eine Unterschlagung im familiären Umfeld ist (= Absolutes Antragsdelikt)
O.
...so weit sind se doch noch nicht, das Auto scheint ja noch da zu sein. Der Brief wäre nur ein Schuß vor den Bug um dem Vater klar zu machen was ihm droht / drohen kann, wenn er seinen Plan umsetzen sollte und er sich damit zu einer strafrechtlich relevanten Handlung hinreißen lassen sollte.
Zitat:
@Genie21 schrieb am 5. April 2016 um 07:20:59 Uhr:
@FoFoSoma
Wieso ist das denn so verzwickt? Ist der Vater plem plem oder die Tochter oder ist der Freund der Tochter Schuld bzw was ist der Auslöser für den Streß? Erzähl mal.
Der Auslöser ist im Endeffekt ein Scheidungsstreit zwischen ihren Eltern, der sich unter Umständen noch weiter auf die Kinder auswirken wird, weil ihr Vater langsam ein bisschen am rad dreht. Das mit dem Auto ist nur das "geringste" Problem.