Ausbildung zum KFZ-Prüfingenieur/Gutachter

am 4. Februar 2008 um 23:16

hallo berni,

da ist überhaupt nix mit 19.3! alle diese änderungen beeinflussen sich gegenseitig. es müßte also im jeweiligen prüfzeugnis eindeutig ein hinweis darauf sein, daß auch die andere änderung gleichzeitig zulässig ist. will heißen, daß beispielsweise beim lenkrad im teilegutachten/ abe drinsteht, daß gleichzeitig eine gewisse, von der serie abweichende rad-/reifenkombi erlaubt ist. gleichzeitig muß im prüfzeugnis der rad-/reifenkombi ein verweis auf ein gleichzeitig geändertes lenkrad drinstehen. und das ist in den allerseltensten fällen der fall!!

ansaugkrümmer/ abgaskrümmer: mögliche verschlechterung des abgas- und geräuschverhaltens
rad-/reifen, lenkrad: mögliche gefährdung
leistungsänderung: verschlechterung des abgas- und geräuschverhaltens möglich, mögliche gefährdung
fahrwerk: mögliche gefährdung
nockenwelle: leistungsänderung, mögliche gefährdung
endschalldämpfer: mögliche verschlechterung des abgas- und geräuschverhaltens

in allen fällen ist die be erstmal erloschen. sie bleibt nur dann erhalten, wenn eine abnahme nach §19/3 erfolgt, so in der abe vorgeschrieben. bei teilegutachten ist immer abnahme nach 19/3 vorgeschrieben. bei mehrfachänderungen, die sich gegenseitig beeinflussen, siehe angehängte matrix, muß wie bereits oben beschrieben eindeutig im prüfzeugnis darauf hingewiesen sein, daß auch die andere änderung zeitgleich zulässig ist, ansonsten wird immer ein 21er notwendig werden.

zusammenfassung und aufräumen mit häufigen irrtümern:

eine abe zu haben bedeutet nicht, daß das jeweilige teil abnahmefrei ist! es wird in der jeweiligen abe festgelegt, ob nun eine abnahme erforderlich ist oder nicht.
teile mit "e"-zeichen sind nicht eintragungspflichtig: falsch bzw. nur teilweise richtig. wenn ein anbauteil mit einem "e"-zeichen montiert wird, braucht man erstmal keine anbauabnahme. aber: der halter ist verpflichtet, berechtigten personen auf verlangen nachzuweisen, daß dieses anbauteil geeignet und passend für genau sein fahrzeug ist. viele denken, daß sie mit dem "e"-zeichen aus allem übel raus sind. das gegenteil ist der fall. es wurde nur die verantwortung für das teil und den korrekten anbau auf den halter verschoben. beispiel: jemand baut sich eine anhängekupplung mit "e"-zeichen an sein fahrzeug an. das auto ist ein passat, und die kupplung ist vom mercedes. irgendwie kriegt er das teil schon angeschraubt. konnsequenz: die be für das fahrzeug ist erloschen, und bei kontrolle bzw. unfall hat der halter ein echtes problem mit allen, unter umständen strafrechtlichen konsequenzen.
oder nehmen wir die ece-genehmigung, gekennzeichnet mit dem großen "E": es ist dann zu prüfen, ob deutschland überhaupt der betreffenden regelung für dieses teil beigetreten ist, ansonsten kann der halter das teil vergessen, und die be des fahrzeugs ist wieder...weg. beispiel: bis vor kurzem waren anhängekupplungen aus polen mit dem großen "E" in deutschland nicht zulässig, obwohl sie vielleicht in polen gerade für das spezielle fahrzeug gebaut wurden. mittlerweile ist deutschland der betreffenden regelung beigetreten, nun darf man auch die polenkupplungen anbauen. da diese detailinformationen kein laie kennt, rate ich im zweifel immer dazu, die verantwortung auf den sachverständigen/pi abzuwälzen und die teile mit großem oder kleinem "e" auf freiwilliger basis durch eine 19/3er abnahme eintragen zu lassen.
teilegutachten, hatte ich oben schon geschrieben, ist immer eintragungspflichtig.

ansonsten hilft auch ein blick in den alten §27 der stvzo, da steht auch drin, wann man was berichtigen oder eintragen lassen muß, beispielsweise leistungsänderungen, erhöhung/ verringerung der bbh usw..

soweit alles klar??

abschließend nochmal die matrix über die mehrfachänderungen nach 19/3 als anlage. es versuchen sich einige pi die eselsbrücke zu bauen, daß sie meinen einschätzen zu können, ob das fahrzeug auch nach einer sich gegenseitig beeinflussenden mehrfachänderung noch in ordnung sei. und genau dieses kann, ich korrigiere: darf ein pi eben nicht, dazu muß er leider, ob er will oder nicht, die hilfe eines aas in anspruch nehmen.

grüße gardiner

anlage

am 5. Februar 2008 um 13:05

Hi,

über das Thema "e" & "E" Genehmigungen möchte ich mich lieber nicht ausführlich äußern. Ich finde, daß EU und deutscher Gesetzgebe rhier nicht unbedingt ihre Sternstunden hatten. Ich kann von mir selbst nicht behaupten, genau zu wissen, welcher ece- Regelung Deutschland wann beigetreten ist und welcher nicht. (Sollte ich vielleicht... )

Frage von Kollege zu Kollege: Das Problem des Mitführens einer EG- BE z.B. für einen Schalldämpfer am Motorrad - in welchem § steht diese Mitführpflicht?

Zitat:

Original geschrieben von bmw318ti

1. Fall: Ansaugkrümmer X 19.3 + Abgaskrümmer Y 19.3
2. Fall: Nockenwellensatz 19.3 + Sport-ESD mit ABE

Hier muß in beiden Gutachten jeweils darauf hingewiesen werden, daß der Ansaugkrümmer X in Verbindung mit dem Abgaskrümmer Y nicht zu einer Verschlechterung des Abgas- und Geräuschverhaltens führt, sonst 21er.

Sportluftfilter etwa von K& N enthalten in den aktuellen Gutachten eigentlich immer der Satz, daß dieses Teilegutachten nur in Verbindung mit serienmäßigem Auspuff für 19.3 zu verwenden ist.

Zitat:

Original geschrieben von bmw318ti

3. Fall: Felgen/Reifen mit ABE + Fahrwerk 19.3

In Verbindung mit einer Fahrwerksänderung werden auch Felgen mit einer ABE und einer Reifenkombination, die mit Serienfahrwerk nicht eintragungspflichtig war, eintragungspflichtig.

Normalerweise verwenden die Ersteller der Gutachten zu Fahrwerken und Felgen den sinngemäßen Spruch: Die Verwendung von Sonderrädern in Verbindung mit den geänderten Fahrwerksfedern ist gesondert zu beurteilen.

Mein Verein sieht bei dieser Formulierung in den Gutachten die Möglichkeit einer Eintragung über 19.3 gegeben. Wenn die Freigängigkeit passt, versteht sich.

Zitat:

Original geschrieben von bmw318ti

4. Fall: Lenkrad ABE + Felgen/Reifen ABE

Die ABEen der Lenkradhersteller sind hier eigentlich sehr konkret. In den Auflagen zu den einzelnen Fahrzeugtypen steht drin, ob bei anderen Felgen/ Reifengrößen einen 21er erforderlich ist. Was auch meistens der Fall ist, insbesondere natürlich bei Fahrzeugen ohne Servolenkung.

Anderes Lenkrad in Verbindung mit Sonderrädern bedeutet jedenfalls immer: Das Mitführen der ABE des Lenkrades und/ oder der Felgen genügt nicht, eine Änderungsabnahme ist erforderlich.

Ich hoffe, das war paragraphenfrei und verständlich. 😁

Grüße: Markus

am 5. Februar 2008 um 17:48

Zitat:

Original geschrieben von zinnenberg

Hi,
über das Thema "e" & "E" Genehmigungen möchte ich mich lieber nicht ausführlich äußern. Ich finde, daß EU und deutscher Gesetzgebe rhier nicht unbedingt ihre Sternstunden hatten. Ich kann von mir selbst nicht behaupten, genau zu wissen, welcher ece- Regelung Deutschland wann beigetreten ist und welcher nicht. (Sollte ich vielleicht... )

Frage von Kollege zu Kollege: Das Problem des Mitführens einer EG- BE z.B. für einen Schalldämpfer am Motorrad - in welchem § steht diese Mitführpflicht?

ganz klare antwort: das steht nirgendwo. im 19(3) steht lediglich, daß die anderen genehmigungen wie abe, abg etc. mitgeführt werden müssen, sofern nicht eingetragen. aaaaber...: die nachweispflicht für das "e"-teil liegt beim halter, etwas zur halterverantwortung hatte ich gestern ja schon gepostet. will heißen: kontrolle durch polizei oder andere berechtigte organe. die zweifeln an der eignung des teils für das betreffende fahrzeug. im einfachsten fall kriegt man 'ne mängelkarte und muß dann den eignungsnachweis später erbringen, sei es durch vorlage eines papiers oder durch bestätigung von tüv & co.. wenn der polizeier angst hat, daß man zu hause das teil abbaut und kein nachweis mehr möglich ist, dann kann es bei gefahr im verzuge bis zur beschlagnahme des fahrzeugs führen, und man muß dann ebenfalls beweisen, daß alles zusammen paßt (hatte ich schon mal mit einnem mopped gehabt). also, um streß zu vermeiden, eine kleine kopie vom "e"-zeugnis mitführen oder den kram eintragen lassen, das hilft doch schon sehr.

Zitat:

Original geschrieben von zinnenberg

Zitat:

Original geschrieben von bmw318ti

1. Fall: Ansaugkrümmer X 19.3 + Abgaskrümmer Y 19.3
2. Fall: Nockenwellensatz 19.3 + Sport-ESD mit ABE
Hier muß in beiden Gutachten jeweils darauf hingewiesen werden, daß der Ansaugkrümmer X in Verbindung mit dem Abgaskrümmer Y nicht zu einer Verschlechterung des Abgas- und Geräuschverhaltens führt, sonst 21er.
Sportluftfilter etwa von K& N enthalten in den aktuellen Gutachten eigentlich immer der Satz, daß dieses Teilegutachten nur in Verbindung mit serienmäßigem Auspuff für 19.3 zu verwenden ist.
richtig!!

Zitat:

Original geschrieben von zinnenberg

Zitat:

Original geschrieben von bmw318ti

3. Fall: Felgen/Reifen mit ABE + Fahrwerk 19.3
In Verbindung mit einer Fahrwerksänderung werden auch Felgen mit einer ABE und einer Reifenkombination, die mit Serienfahrwerk nicht eintragungspflichtig war, eintragungspflichtig.
Normalerweise verwenden die Ersteller der Gutachten zu Fahrwerken und Felgen den sinngemäßen Spruch: Die Verwendung von Sonderrädern in Verbindung mit den geänderten Fahrwerksfedern ist gesondert zu beurteilen.
Mein Verein sieht bei dieser Formulierung in den Gutachten die Möglichkeit einer Eintragung über 19.3 gegeben. Wenn die Freigängigkeit passt, versteht sich.
ja, und das ist genau das problem! das ist nämlich genau nicht der fall. wie will der pi denn einschätzen, ob es paßt oder nicht? bei allem respekt, da fehlt manchmal halt der sachverstand. wegen mir soll der gesetzgeber den unterschied zwischen aas und pi abschaffen, ich habe kein problem damit. nur es geht bei dem von dir beschriebenen fall eben nicht nur um die prüfung der freigängigkeit. und selbst diese, wie prüfst du denn diese? ich sehe oft, da werden fahrzeuge mit eingeschlagenen rädern diagonal verschränkt aufgebockt, und dann schaut man, ob noch genug luft zwischen reifen und karosse ist. und der pi sagt dann, daß schon alles schick sein dürfte, und trägt den kram ein. richtig wäre, das fahrzeug voll auszuladen mit sandsäcken, und dann auf dem geeigneten platz rechtskurven, linkskurven, das ganze testprogramm, eine typprüfung ist eben doch was anderes als ein bissel freigängigkeitsprüfung. und was ist mit festigkeitsprüfungen, schwingungsfestigkeit, hydropulsversuchen? es ist sicher nicht von ungefähr, daß in der matrix, die ich gestern angehängt habe, genau zwischen einfach- und mehrfachänderungen bzw. sich gegenseitig beeinflussenden mehrfachänderungen unterschieden wird.

Zitat:

Original geschrieben von zinnenberg

Zitat:

Original geschrieben von bmw318ti

4. Fall: Lenkrad ABE + Felgen/Reifen ABE
Die ABEen der Lenkradhersteller sind hier eigentlich sehr konkret. In den Auflagen zu den einzelnen Fahrzeugtypen steht drin, ob bei anderen Felgen/ Reifengrößen einen 21er erforderlich ist. Was auch meistens der Fall ist, insbesondere natürlich bei Fahrzeugen ohne Servolenkung.
Anderes Lenkrad in Verbindung mit Sonderrädern bedeutet jedenfalls immer: Das Mitführen der ABE des Lenkrades und/ oder der Felgen genügt nicht, eine Änderungsabnahme ist erforderlich.
Ich hoffe, das war paragraphenfrei und verständlich. 😁

Grüße: Markus

grüße gardiner

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am 7. Februar 2008 um 9:36

Zitat:

Original geschrieben von gardiner

Zitat:

Original geschrieben von zinnenberg

In Verbindung mit einer Fahrwerksänderung werden auch Felgen mit einer ABE und einer Reifenkombination, die mit Serienfahrwerk nicht eintragungspflichtig war, eintragungspflichtig.
Normalerweise verwenden die Ersteller der Gutachten zu Fahrwerken und Felgen den sinngemäßen Spruch: Die Verwendung von Sonderrädern in Verbindung mit den geänderten Fahrwerksfedern ist gesondert zu beurteilen.
Mein Verein sieht bei dieser Formulierung in den Gutachten die Möglichkeit einer Eintragung über 19.3 gegeben. Wenn die Freigängigkeit passt, versteht sich.

ja, und das ist genau das problem! das ist nämlich genau nicht der fall. wie will der pi denn einschätzen, ob es paßt oder nicht? bei allem respekt, da fehlt manchmal halt der sachverstand. wegen mir soll der gesetzgeber den unterschied zwischen aas und pi abschaffen, ich habe kein problem damit. nur es geht bei dem von dir beschriebenen fall eben nicht nur um die prüfung der freigängigkeit. und selbst diese, wie prüfst du denn diese? ich sehe oft, da werden fahrzeuge mit eingeschlagenen rädern diagonal verschränkt aufgebockt, und dann schaut man, ob noch genug luft zwischen reifen und karosse ist. und der pi sagt dann, daß schon alles schick sein dürfte, und trägt den kram ein. richtig wäre, das fahrzeug voll auszuladen mit sandsäcken, und dann auf dem geeigneten platz rechtskurven, linkskurven, das ganze testprogramm, eine typprüfung ist eben doch was anderes als ein bissel freigängigkeitsprüfung. und was ist mit festigkeitsprüfungen, schwingungsfestigkeit, hydropulsversuchen? es ist sicher nicht von ungefähr, daß in der matrix, die ich gestern angehängt habe, genau zwischen einfach- und mehrfachänderungen bzw. sich gegenseitig beeinflussenden mehrfachänderungen unterschieden wird.

Jetzt mal ganz im Ernst: Wenn ich einen Kunden mit 0815 Alufelgen und Fahrwerksfedern (bei einem Gewindefahrwerk sieht es schon wieder anders aus) zum TÜV schicke und ihm sage, das wäre eine 21, kommt er vom TÜV mit einer 19.3 wieder. Meinst Du, bei denen treibt in dem Fall einer "festigkeitsprüfungen, schwingungsfestigkeit, hydropulsversuche"? Gewiß nicht. Und ich bin der Überzeugung, daß in 8 von 10 Fällen, in denen eine 19.3 nicht möglich ist, auch keine (wirtschaftlich vertretbare) 21 möglich ist.

Die Ehrenrunde auf dem Hof fahre ich sowieso, wenn ich Felgen und Fahrwerk eintrage; ich habe an meiner Außenstelle den Platz dafür und eine prima Wasserablaufrinne zur akustischen Diagnose... und ob es irgendwo geschliffen hat, sieht man anschließend auch.
Das mit dem Verschränken (ich habe dafür ein paar alte Felgen bzw. ein paar Auffahrrampen) ist gängige Praxis. Bei Einzelradaufhängung ist das auch völlig ok. Wenn der Federweg zu Ende ist und überall die Freigängigkeit gegeben ist, ist das in Ordnung. Bei einer schnöden Verbundlenkerhinterachse müssen natürlich Sandsäcke oder dicke Leute in den Kofferraum.

Wenn ich solchen Aufwand treibe, geht der Preis natürlich auch nach Zeitaufwand.

Ich hatte gestern ein Audit am Motorrad und habe mich mit dem Auditor mal ausgiebig über das Thema 19.3 unterhalten. Das folgende ist natürlich nur die Meinung unseres internen Auditors und begründet keinen Anspruch auf die absolute Wahrheit.

Die Matrix mit der gegenseitigen Beeinflussung verbietet dem PI nicht, Mehrfachänderungen mit gegenseitiger Beeinflussung durchzuführen. Er muß sich im sachverständigen Ermessen über die gegenseitige Beeinflussung klar sein. Und er darf sich nicht über das Gutachten hinwegsetzen, das heißt, sagt das Gutachten, es ist 21, dann ist es auch 21. Passt der Verwendungsbereich nicht, dann passt halt der Verwendungsbereich nicht. Geben mir die Gutachten die Möglichkeit meinen Sachverstand als PI einzusetzen, dann kann ich ihn auch einsetzen.

Machst Du einfach nur das, was im Gutachten steht, ohne darüberhinaus zu schauen, was nötig ist? Gerade bei RH Felgen steht in den Gutachten auch mal Unfug drin: Ich zwinge doch keinen, seine Radläufe umzulegen, wenn da aller Platz der Welt ist. (Etwa beim Golf IV hinten ).
In vielen Fahrwerksgutachten ist nirgendwo die Rede vom Stabi an der Vorderachse beim Golf IV & co., der dann mit der Antriebswelle in Kontakt gerät und durch einen geänderten ersetzt werden muß.
Ich habe kürzlich ein Gewindefahrwerk in den Fingern gehabt, da schliff bei Normaleinstellung der untere Federteller an der Innenseite der Reifen; bei einem Golf mit Felgen von BBS (ab Werk), mit ganz normaler golftypischer Einpresstiefe 37 und 205er Reifen. Im Gutachten keine Rede von.
Ich trage keinen hohen Lenker mit Verwendungsbereich "alle Fahrzeuge" auf einer 300 Sachen schnellen R1 ein und wenn dreimal in dem Gutachten steht, das das in Ordnung ist. Genauso sieht es mit aufgeklebten XXXL- Heckspoilern aus - sowas trage ich überhaupt nicht ein, nur geschraubte Versionen mit integriertem Fangseil.

Soweit meine Meinung.

Grüße: Markus

am 7. Februar 2008 um 16:34

Hallo,

auch wenn ich nichts zu der laufenden Diskussion beitragen kann, wollte ich dennoch einmal nachfragen, ob innerhalb Sachsens jemand eine Stelle als Kfz-Prüfingenieur ausschreibt? Ich suche nach einer Stelle mit entsprechender Ausbildung zum Prüfingenieur. Da meine Vorredner hin und wieder Stellen ausgeschrieben haben, wäre mein Anliegen hier sicher nicht ganz verkehrt.
Kurz zu mir. Männlich, 26 Jahre, Dipl. Ing. mit 2 Jahren Berufserfahrung als Konstrukteur im Sondermaschinenbau. Wenn jemand etwas im „Angebot“ hat oder mir einen Hinweis geben kann, dem wäre ich dankbar. 🙂

Grüße

am 7. Februar 2008 um 17:48

@ markus

ich bin ja überhaupt nicht dagegen, daß die pi's auch mehrfachänderungen über 19(3) machen, eine andere chance haben sie ja auch garnicht. aber: für alle üo ist die arbeitsanweisung für den 19(3) verbindlich (ich hatte daraus bereits die matrix "mehrfachänderungen" veröffentlicht), und darin steht wie folgt:

"Der mit der Änderungsabnahme beauftragte aaSoP oder PI hat zu prüfen, ob durch die Kombination mehrerer Änderungen eine Gefährdung von Verkehrsteilnehmern zu erwarten ist oder eine Verschlechterung des Abgas- oder Geräuschverhaltens eintritt (Sachverständigen - Ermessen).
Orientierungshilfe für die gegenseitige Beeinflussung ist die MATRIX im Beispielkatalog. (sh. ANLAGE 3).  Eine Änderungsabnahme darf durchgeführt werden, wenn zwar eine gegenseitige Beeinflussung der Änderungen erfolgt, aber aus den „Prüfzeugnissen“ jeweils die Zulässigkeit der Kombination mit der anderen Änderung zu entnehmen ist."

aus dieser festlegung, die für die pi aller üu verbindlich ist, schließe ich messerscharf, daß nur dann diese mehrfachänderung über 19(3) eingetragen werden darf, wenn in beiden prüfzeugnissen drinsteht, daß jeweils das andere gleichzeitig zulässig ist. beispielsweise muß bei den rad-/reifen ein mögliches fahrwerk mit dabeistehen, und beim tga des fahrwerks müssen diverse rad-/reifenkombi's mit angegeben sein. hast du sowas schon mal gesehen?

im umkehrschluß zum obigen text formuliere ich dann mal frei heraus: eine änderungsabnahme darf nicht durchgeführt werden, wenn eine gegenseitige beeinflussung der änderungen erfolgt und in den jeweiligen prüfzeugnissen nicht ausdrücklich die zulässigkeit der kombination mit der anderen änderung zu entnehmen ist. siehst du das anders?

üblicherweise sehen die auditoren der üo, welche keine aas haben, das auch lockerer, aber wenn dann mal wirklich was passiert, dann haben sie nix gesagt.

heute gerade einen fall gehabt. bmw 3er (346c) mit 12(!!) verschiedenen rad-/ reifenkombinationen im fz.-schein, wahrscheinlich alle nach und nach "erschlichen" durch einzelvorführung oder was weiß ich. heute winterreifen draufgehabt auf stahlfelge. kommt an und will extrem tiefes fahrwerk eintragen lassen aufgrund von tga. ich habe das locker gemacht, habe ihm aber daraufhin alle rad-reifenkombi's wieder gestrichen. er daraufhin sehr erbost und fragt nach dem warum. ich sage, daß ich nicht wissen kann, ob sein fahrwerk mit allen rad-reifenkombis zusammen paßt, dann müßte ich alle angebaut sehen und mal einen tag damit zubringen und prüfen. er daraufhin losgefahren und nach einiger zeit mit dicken alu's wieder da, ich glaube 235er reifen. ich das fahrzeug mit sandsäcken ausgeladen und meine runden gedreht. nach kurzer zeit riecht es nach gummi und rappelt am radkasten. reifen hat natürlich geschliffen, ein reifen fast durchgeschnitten an der scharfen kante. nun hat er schnell 100 euro bezahlt und ist mit hängenden ohren abgetrabt. soviel zu dem thema.

viele grüße gardiner

am 7. Februar 2008 um 17:56

Hallo,

es ist schön so viele ausführliche Sachen und Ansichten zu lesen. Leider geht dabei irgendwie das eigentliche Thema des Threads unter. Ist es möglich, dass solche speziellen Sachen in einem eigenen Thread besprochen werden? Ja ich bin neu hier, aber bei so viel Text von Fachleuten habe ich einfach die Befürchtung, dass mein Anliegen oder das anderer einfach untergeht. 🙂

Grüße

am 7. Februar 2008 um 19:18

Hallo Lampost22,

kaum hier und schon rummeckern ;-) Das hab' ich ja gerne!

Spaß beiseite, Du wirst mitkriegen, wie dürftig die Informationslage für neue Leute ist, wenn man in der Ausbildung ist. Und auch unsere "Fachthemen" kannst Du ruhig mitlesen, irgendwann wirst Du es auch brauchen. Ich glaube nicht, daß dadurch Dein Anliegen untergeht, denn so umfangreich ist der Thread ja nicht.

Ich jedenfalls finde das Forum sehr interessant, besonders die comments des Kollegen Markus!!

Gruß Gardiner

am 7. Februar 2008 um 21:22

Abend,

ja also interessant ist das Forum definitiv! Es gibt was das Thema PI angeht eigentlich keine größere Alternative. Von daher immer schön weiter machen. 🙂 Gerade das mir oft unverständliche Eintragen von Anbauten, die selbst ich als Laie niemals für "legal" gehalten hätte, wird einem nun verständlicher. 🙂

Grüße

am 8. Februar 2008 um 12:12

@Gardiner: Danke für die Blumen & direkt zurück. 🙂 Erfahrungsaustausch mit Kollegen abseits des eigenen Hauses ist eine feine Sache.

@Lampost22: Ich würde Dir empfehlen, einfach mal in Deiner Region - ich lese zwar Sachsen, aber wo in Sachsen? - locker Kontakt mit einer Niederlassung einer Prüforganisation in Deiner Nähe aufzunehmen. Für die Ausbildung empfehle ich ganz klar die großen, also Dekra oder TÜV, weil ich Dir nicht sagen kann, wie ein kleines Ingenieurbüro in Deiner Region die Sache mit den Ausbildungskosten handhabt, das ist sehr individuell. Und Du mußt Dich fragen, was Du werden willst: PI oder aaS. aaS ist im Osten nur bei Dekra möglich, Ausnahme Berlin. Bei Dekra kostet Dich die Ausbildung nichts, Du bist aber nach Abschluß der Ausbildung 36 Monate quasi an die Firma gebunden; wechselst Du vorzeitig zur Konkurrenz, mußt Du anteilig nach Monaten die Ausbildungskosten (ca. 17 000 Euro) zurückzahlen. Die Ausbildung bei der Dekra erfolgt in Kreischa bei Dresden.

Zitat:

Original geschrieben von gardiner

...Eine Änderungsabnahme darf durchgeführt werden, wenn zwar eine gegenseitige Beeinflussung der Änderungen erfolgt, aber aus den „Prüfzeugnissen“ jeweils die Zulässigkeit der Kombination mit der anderen Änderung zu entnehmen ist....
...
im umkehrschluß zum obigen text formuliere ich dann mal frei heraus: eine änderungsabnahme darf nicht durchgeführt werden, wenn eine gegenseitige beeinflussung der änderungen erfolgt und in den jeweiligen prüfzeugnissen nicht ausdrücklich die zulässigkeit der kombination mit der anderen änderung zu entnehmen ist. siehst du das anders?

Wortlaut der AKE Änderungsabnahmen:

"Orientierungshilfe für die gegenseitige Beeinflussung ist die Matrix im Beispielkatalog.
Eine Änderungsabnahme darf durchgeführt werden, wenn zwar eine gegenseitige Beeinflussung der Änderungen erfolgt, aber aus den „Prüfzeugnissen“ jeweils die Zulässigkeit der Kombination mit der anderen Änderung zu entnehmen ist.
Falls keine konkreten Angaben über die gegenseitige Beeinflussung der Änderungen im „Prüfzeugnis“ enthalten sind, muß vom aaSoP/PI mit Sachverstand eine Einschätzung darüber getroffen werden, ob durch diese eine Gefährdung von Verkehrsteilnehmern zu erwarten oder eine Verschlechterung des Abgas- oder Geräuschverhaltens eingetreten ist.
Dies ist z.B. möglich bei Änderung einer Rad-Reifen-Kombination in Verbindung mit dem Anbau einer Kupplungskugel mit Halterung oder bei der Änderung einer Rad-Reifen-Kombination in Verbindung mit einer Tieferlegung.
Bei Änderung einer Rad-Reifen-Kombination in Verbindung mit einer Tieferlegung können ggf. die dazu erforderlichen Untersuchungen (VdTÜV – Merkblatt 751 = Begutachtung von baulichen Veränderungen am M- und N- Fahrzeugen unter besonderer Berücksichtigung der Betriebsfestigkeit) über den Rahmen einer Änderungsabnahme hinausgehen, so dass eine Begutachtung der Änderung durch einen aaS erforderlich wird. "

Auf Deine Frage, ob ich das anders sehe als Du: Ja. Die von Dir genannte Richtlinie ist allerdings verbindlich. Deine Interpretation, wie man sie auszulegen hat, aber meiner Ansicht nach nicht. Hier ist die Rede von "möglich" und "kann". Wenn mir die Gutachten nicht verbieten, eine 19.3 kombinierter Änderungen durchzuführen und eine allgemeine Aussage zu der betreffenden kombinierten Änderungen erfolgt, was ja in den meisten Gutachten auch der Fall ist ("Die Freiraummaße sind zu beachten"... "Die Verwendung von Sonderrädern in Verbindung mit den geänderten Fahrwerksfedern ist gesondert zu beurteilen." "Bei Verwendung von Sonderräder ist a., b. und c. zu berücksichtigen."😉 und technisch (siehe ggf. VdTÜV Merkblatt) nichts dagegen spricht, halte ich die Möglichkeit der Änderungsabnahme nach 19.3 durch den PI für gegeben.

Bei manchen kombinierten Änderungen spricht rechtlich/ technisch generell etwas dagegen. Bei der Sache Luftfilter/ Auspuff beispielsweise fehlt mir üblicherweise der Nachweis über das Abgas- und Geräuschverhalten der Kombination, deswegen kann ich das gemeinsam nicht eintragen. Nach einer Anweisung des TÜV Süd ist das Abgasverhalten hierbei weniger das Problem; eine Standgeräuschmessung genügt nicht; eine Fahrgeräuschmessung wird verlangt; danach ist eine Eintragung mit dem Nachweis des Fahrgeräusches allerdings möglich. Fahrgeräuschmessungen kann ich hier nicht durchführen.

Bei Rad/Reifenkombinationen + Fahrwerk ohne nennenswerte Spurweitenänderung gegenüber der Serienausrüstung bin ich der Ansicht, daß die meisten Gutachten dies abdecken.
Ich hatte kürzlich ein Fahrwerksgutachten, wo der Sachverständige dankenswerter Weise noch die zusätzliche Angabe gemacht hatte: Sonderräder bis zu einer Reifenbreite von soundso in Verbindung mit einer Einpresstiefe von soundso möglich. Fahrwerk wird von mir eingetragen. Kunde sagt, er will auch noch Alus kaufen. Ich sage ihm, es ist billiger, wenn ich beides gemeinsam eintrage und er soll auf jeden Fall die Auflage zur Reifen/Felgengröße aus dem Gutachten beachten. Was macht der doofe Kunde: Kauft die Reifen noch eine Nummer größer - was dann auch tatsächlich prompt überhaupt nicht mehr passt... und damit auch die theoretische 21er unmöglich macht.

Zu Deinem Fall mit dem BMW: Der E46 hat ja schon via Fahrzeug- ABE tausen und eine Serienfelge freigegeben. Es ist rechtlich völlig ok, mit Serienfahrwerk auch hundert verschiedene Alufelgen im Schein stehen zu haben.
Ich akzeptiere verschiedene eingetragene Felgen auf einem Fahrzeug, wenn ich ein Fahrwerk eintragen soll. Aber Erstens: Ich sage dem Kunde: Montieren sie die Felgen mit den breitesten Reifen, die Sie üblicherweise im Sommer fahren (sprich, ich verlange die Radreifen-Kombination mit den größten bzw. kritischsten Baumaßen/ Abmessungen). Zweitens: Ich möchte das Gutachten der Felgen haben, gucken, was da drin steht. Ich mache die Abnahme und schreibe dann unter Bemerkungen rein "geprüft i.Verb. mit" den entsprechenden Alus. Ich liste außerdem die relevanten vorangegangenen Änderungen auf. Zubehör- Felgen, die er sowieso nicht besitzt, streiche ich raus. Felgen aus der Fahrzeug ABE streiche ich ihm nicht.
Andere Fahrwerke streiche ich raus aus den Papieren. Ein Fahrwerk sind halt keine Felgen, die man mal eben an und abschraubt, schon allein wegen der notwendigen Achsvermessung.
Das alles sage ich dem Kunden aber vorher, damit er nicht aus allen Wolken fällt.

Um nochmal daraufhinzuweisen: Das ist nur meine Meinung, begründet keinen absoluten Anspruch auf Richtigkeit.

Würde mich interessieren, wie etwa der Kollege Sporthabicht das so sieht.

Grüße: Markus

am 8. Februar 2008 um 12:38

Zitat:

Original geschrieben von zinnenberg

@Lampost22: Ich würde Dir empfehlen, einfach mal in Deiner Region - ich lese zwar Sachsen, aber wo in Sachsen? - locker Kontakt mit einer Niederlassung einer Prüforganisation in Deiner Nähe aufzunehmen. Für die Ausbildung empfehle ich ganz klar die großen, also Dekra oder TÜV, weil ich Dir nicht sagen kann, wie ein kleines Ingenieurbüro in Deiner Region die Sache mit den Ausbildungskosten handhabt, das ist sehr individuell. Und Du mußt Dich fragen, was Du werden willst: PI oder aaS. aaS ist im Osten nur bei Dekra möglich, Ausnahme Berlin. Bei Dekra kostet Dich die Ausbildung nichts, Du bist aber nach Abschluß der Ausbildung 36 Monate quasi an die Firma gebunden; wechselst Du vorzeitig zur Konkurrenz, mußt Du anteilig nach Monaten die Ausbildungskosten (ca. 17 000 Euro) zurückzahlen. Die Ausbildung bei der Dekra erfolgt in Kreischa bei Dresden.

Den direkten Kontakt zu der bei uns ansässigen Dekra habe ich für nächste Woche geplant, da ich dort nicht ohne Bewerbungsunterlagen aufkreuzen will. Bisher dachte ich, dass man den aaS nur im Anschluss an einen PI machen kann. Der aaS wäre mit Sicherheit sehr interessant, nur weis ich nicht in wie fern derartige Leute "gesucht" werden. Das sollte sich ja dann aber nächste Woche klären lassen.

Die Region Sachsen habe ich angegeben, da zumindest im Netz kein einziger Hinweis auf Stellen in Sachsen zu finden war, geschweige denn in meiner Stadt und ich potentiellen Stellenangeboten nicht den Wind aus den segeln nehmen will. Ich komme direkt aus Dresden was natürlich optimal für die Ausbildung in Kreischa passen würde.
Die Bindung an die entsprechende Ausbildungsfirma halte ich nicht für problematisch sondern für eher vorteilhaft, da es mir auf einen sicheren Arbeitsplatz ankommt.

Grüße Andy

Reifenfüller4094

am 8. Februar 2008 um 17:09

Zitat:

Original geschrieben von zinnenberg

....Bei Dekra kostet Dich die Ausbildung nichts, Du bist aber nach Abschluß der Ausbildung 36 Monate quasi an die Firma gebunden; wechselst Du vorzeitig zur Konkurrenz, mußt Du anteilig nach Monaten die Ausbildungskosten (ca. 17 000 Euro) zurückzahlen. Die Ausbildung bei der Dekra erfolgt in Kreischa bei Dresden....

Das stimmt nicht so ganz, von den 17000€ musst du dann nur 2/3 zurückzahlen, also 11333€. Und davon über 3 Jahre dann immer 1/36 je Monat in dem du nach bestander Prüfung dort arbeitest weniger.

Woher ich das weiss? Ich hab das Thema durch, kann aber die Ausbildung bei der DEKRA nur empfehlen.

Bezüglich der §19.3 Eintragungen handhabe ich das auch so wie zinnenberg, wobei in eurer Diskussion eines nicht berücksichtigt wurde:
Ich recht oft vorangegangene Änderungen nicht in den Fahrzeugpapieren eingetragen, sondern der Kunde hat lediglich die Bescheinigung der Abnahme nach §19.4 dabei (reicht ja aus). Was macht ihr dann?

Z.B.: Kunde kommt mit Tieferlegung die er gerne eingetragen hätte, die Breitreifen sind schon abgenommen worden, aber nicht in die Papiere eingetragen. Nun habe ich die Wahl, schreibe ich einfach die Felgen unter berücksichtigte vorausgegangene Änderungen (wenn denn das TGA der Felge auch vorhanden ist)?

Trage ich alles zusammen neu ein?

Was macht ihr zur Winterzeit? Wenn nur 195er Winterreifen montiert sind, aber die §19.4 Bescheinigung für die 235er (abgenommen mit Serienfahrwerk) auch vor meiner Nase liegt. Im Fahrzeugschein streichen kann ich nix, Kunde will auch die 235er nicht extra montieren. Dann schreibe ich immer das es keine vorausgegangene Änderungen zu berücksichtigen gab und das das Fahrzeug mit Bereifung 195/xx Rxx geprüft wurde.

Der Kunde hat dann später im Sommer zwar die Ar***karte, aber anders geht es in dem Fall nicht. Leider habe ich, wenn er den im Sommer auf 235ern zur HU zu mir wiederkommt auch ein Problem, denn der Kunde versteht nicht warum er die HU deswegen nicht besteht, schliesslich hab ich´s doch eingetragen.

Im Prinzip ist man immer der Dumme weil die Kunden eben das Ganze nicht verstehen...

Aber noch was zum Thema, hatte ich grade vor einer Woche auf der Fortbildung zum ersten Mal gehört:

Der Referent war folgender Meinung:

Wenn bezüglich Mehrfachänderungen in mindestens einem der TGA´s steht:...ist eine Prüfung nach §21 notwendig...steht ist die Sache klar, als PI bin ich dann raus.

Steht dort...ist gesondert zu BEURTEILEN..., darf ich meinen Sachverstand benutzen und es theoretisch, wenn denn alles passt auch abnehmen, auch klar.

Steht dort...ist gesondert zu BEGUTACHTEN..., sei das Sache eines aaS, denn hinter dem Wort begutachten würde sich der aaS verbergen, der dann auch nur eine §21 machen dürfte, mit §19.3 geht da nix.

Das war die Meinung des Referenten, ich war bisher der Meinung das beurteilen und begutachten in dem Fall dasselbe bedeuten würden, nämlich Mehrfachänderung via §19.3 möglich. Wie seht ihr das?

So, genug über die Arbeit geschrieben, ist schliesslich Wochenende...

der Habicht

am 9. Februar 2008 um 18:02

@Markus
Ich meinte ja nur, daß das riskant sein kann wegen der eigenen Sicherheit. Nun laß mal was passieren, dann stehst immer dumm da. Und so furchtbar lukrativ sind die 19(3)er ja auch wieder nicht. Ich finde das jedenfalls, um mal beim Fahrwerk und Rad-/Reifen zu bleiben, ganz schön unübersichtlich, und das Risiko gehe ich nicht ein. Wenn der eben in der ABE etliche Felgen drin hat, interessiert es mich erstmal nicht, stehen sie aber im Fz.-Schein, streiche ich sie ihm alle bis auf die,die er gerade draufhat und die ich somit mitgeprüft habe. Oder so wie der Kollege Habicht richtig schreibt, einfach den Zusatz mit rein, daß man mit dieser oder jener Kombi geprüft hat.

@Habicht
Ist schon blöde, wenn der Kunde mit einem nicht eingetragenen 19(4)er Gutachten antrabt. Aber ich berücksichtige das immer unter "vorangegangene Änderungen", dann bin ich auf der sicheren Seite. Hat er das Teil gerade nicht dran, mache ich trotzdem irgendwie einen Vermerk, das kommt ganz auf die Kombination an.

Das mit dem Begutachten bzw. Beurteilen habe ich auch so gelernt, der PI darf nix begutachten.

Ansonsten, je nach Geldbeutel des Kunden (wir sind ja Dienstleister :-))) trage ich einem Kunden auch schon mal gerne alles ein, was geht, habe das Glück, das über 21er machen zu können. Ich habe schon mal drei verschiedene Rad-Reifenkombinationen mit Lenkrad und Fahrwerk eingetragen, hat an einem Samstag einschließlich der Umbauzeit, die der Kunde brauchte, gut drei Stunden gedauert, kann sich jeder ausrechnen, was sowas kostet.

Schade, daß der PI keine 21er in Bezug auf Technische Änderungen machen darf, dann hätten wir den ganzen Streß nicht. Denn so ist man als PI quasi wirtschaftlich bzw. durch den Kunden gezwungen, auch halb legale oder illegale Sachen zu machen.

Ein TÜV-Kollege (PI) soll in unserer Region letzte Woche richtig paar an die Ohren bekommen haben, er hatte über 19(3) in einer Anbauabnahme Rad-Reifen, Fahrwerk und Lenkrad beschrieben. Daraufhin gab es wohl einen Brief vom Landesamt an die entsprechende Technische Leitung, und dann soll es richtig geknallt haben... Wohlgemerkt, nur Hörensagen, ich war nicht dabei.

@lampost
Aus eigener Erfahrung gesprochen, das mag bei jedem anders sein, finde ich die GTÜ-Ausbildung zum PI um Klassen besser als beim Dekra. Ich zehre noch heute nach mehreren Jahren davon. GTÜ hat meines Erachtens nach auch eine bessere Hotline und schnellere Response bei Fragen, die Datenbank "GRIPS" ist um Klassen schneller als die vergleichbare "IRIS" beim Dekra. Ich habe ja nach meiner GTÜ-Ausbildung den Voll-aaS beim Dekra gemacht und muß sagen, daß das in Kreischa alles recht schlafmützig abläuft. Nicht, daß die Profi's dort keine Ahnung haben, aber es fehlt gegenüber der GTÜ einfach am Biß. Kann also trotzdem auf GTÜ nichts kommen lassen, obwohl ich zu Dekra gewechselt bin. Nachteil GTÜ: Zahlst die Ausbildung halt selber, bzw. das Arbeitsamt.

Grüße Gardiner