Audi Zentrum besteht auf Überweisung bei Barkauf
Hi,
Ich möchte gern einen jungen gebrauchten Wagen kaufen. Über 50.000€ stehen auf der Rechnung.
Das Audi Zentrum möchte jedoch nur Überweisungen akzeptieren und dann den Brief rausgeben.
Der Verkäufer spricht von Sicherungsübereignung.
Das heißt, dass ich überweise und mein Geld 2-3 Werktage lang im Risiko ist. Geht das Autohaus in der Zeit pleite ist das Geld weg.
Alternative Möglichkeiten will man anscheinend nicht anbieten.
Wie seht ihr das Thema? Irgendwo ein Denkfehler meinerseits?
Ohne eine Sicherheit will ich vom Kaufvertrag zurücktreten. Der Widerruf klappt zeitlich noch.
Danke!
Beste Antwort im Thema
Welches enorme Risiko geht das Autohaus ein, wenn es den Brief vorab heraus gibt?
M.E. Null.
Welches Risiko geht der Kunde ein, wenn er vorab zahlt, den Brief nicht bekommt und das Autohaus in Insolvenz geht?
M.E. schlimmstenfalls 50.000 €.
VW, also "VW-Audi-Skoda-Seat-Porsche-Lamborghini-Bentley" ist der am höchsten verschuldete Konzern der Welt war letztens in der Presse zu lesen.
Die brauchen nichts mehr zu verkaufen in Ihren Arroganzplästen.
Da brauchen auch z.B. bei VW die Konfiguratoren nicht mehr zu laufen.
Kauf eine andere Marke und gut ist. Die wollen Dich als Kunden nicht. Die wollen keinen Kunden mehr. 100 % der Belegschaft sind in Kurzarbeit und bekommen 110 % Ihres Lohns vom Staat. Wofür dann noch Autos verkaufen? Ist Dir nicht aufgefallen, dass man keine VW-Golf-8 sieht, obwohl seit 11.2019 am Markt? Und keine VW ID 3.
83 Antworten
Das hängt doch sowieso von den AGBs ab. Wenn nur Überweisung vereinbart wurde, sollte der Eigentumsübergang mit Eingang der Zahlung erfolgen.
Die Bezahlung hat mit dem Eigentumsübergang nur insoweit zu tun, dass das Eigentum bis zur Bezahlung nicht übergeht (Eigentumsvorbehalt) D.h. aber nicht, dass bei Bezahlung automatisch das Eigentum übergeht. Hierzu fehlt ja noch die Übergabe des Autos (oder ein Übergabesurrogat).
Der Käufer erwirbt aber mit Bezahlung ein Anwartschaftsrecht, das selbst im Insolvenzfalle nicht mehr anfechtbar ist. Ich gehe mal davon aus, dass niemand bezahlt bevor er beim Händler nicht Auto und Brief gesehen hat.
Zitat:
@158PY schrieb am 16. September 2021 um 09:45:03 Uhr:
wo man im Zweifelsfall mit Handgranate und Stinkbombe hinfahren muss
Davon bekommst du dein Geld auch nicht zurück. Autohäuser gehen pleite, das ist ein reales Risiko. Nicht riesig, aber es ist da.
Ähnliche Themen
Sollte das Auto einem insolventen Autohaus tatsächlich gehören, wird der Masseverwalter es mit Freuden gegen Zahlung des Kaufpreises heraus geben. Oft genug gehören die Autos jedoch gar nicht dem Händler. Dann ist der Brief meist bei der Bank des Händlers hinterlegt. Wie auch immer... Wenn der Händler nicht hauptberuflich im Drogenhandel unterwegs ist, sollte man an das bezahlte Auto rankommen.
Höre endlich auf Unwahrheiten zu verbreiten. Du persönlich kannst gerne das Risiko eingehen.
Rechtlich bleibt es so, das das bezahlte Auto zur Insolvenzmasse gehört, wenn das Autohaus zwischen Bezahlung und Übergabe des Fahrzeuges pleite geht.
Daran ändern deine Mutmaßungen nichts! Das ist rechtlich so - fertig. Der Käufer muss das Auto dann tatsächlich ein zweites mal bezahlen abzgl. eines Kleckerbetrags, den er als Gläubiger mit dem Insolvenzverwalter verrechnen kann, wenn die Quote feststeht.
Es kommt sogar genau auf die Uhrzeit an. Wird die Insolvenz um 11.14 Uhr bekannt gemacht, bekommen Käufer ihr Auto, die bis 11.13 Uhr bezahlt haben.
So sieht es rechtlich aus. Fakt. Keine Auslegungssache. Und eine Granate usw. ins Spiel zu bringen ist lächerlich. Irgendwelche private Beitreibungen sind illegal, man macht sich selber strafbar und bekommt das Auto trotzdem nicht.
Es gibt sogar Fälle, wo der Hersteller Autos kurz vor Insolvenzbekanntmachung wieder abholt, weil sie ihm gehören, sie aber noch nicht zur Insolvenzmasse zählen. Diese Autos können durchaus schon angezahlt oder komplett von Kunden bezahlt sein, und dennoch bekommen diese ihre Autos nicht. Sie bekommen nach Quote etwas Geld. Die können dann gerne noch mal ein Auto kaufen. Der Händler ist selbständig und damit hat der Kunden den Vertrag. Der Händler hat seinen Vertrag mit dem Hersteller als Vermittler. Kunde und Hersteller haben keine Beziehung.
Die Hersteller wissen um die Bonität des Händlers. Die haben bei den Herstellern ein Konto mit Kreditrahmen. Dieser wird bei Schwierigkeiten gestrichen, damit ist der Händler zahlungsunfähig und der Hersteller kann sich vorher seine Autos sichern. Geht Hand in Hand. Heute Autos holen, Kreditrahmen strichen, mogen Insolvenz.
Zitat:
@158PY schrieb am 16. September 2021 um 12:01:29 Uhr:
Sollte das Auto einem insolventen Autohaus tatsächlich gehören, wird der Masseverwalter es mit Freuden gegen Zahlung des Kaufpreises heraus geben.
Sicherlich!
Die Frage ist aber: An wen?
Denn möglicherweise stehst Du - sowas soll es schon gegeben haben - gar nicht als allererster ganz vorne in der Reihe der Gläubiger.😉
"Insolvenz" hat dummerweise meist die Eigenschaft, (es gibt allerdings auch Ausnahmen (Borgward war so eine)) daß nicht alle Ansprüche befriedigt werden können.
Doof, wenn es ausgerechnet deine sind.
Ergo: Hast Du gezahlt aber das Auto ist noch nicht an dich übereignet gibt es zwei Möglichkeiten: Ein Teil (zwischen 0 und 100%) des Geldes weg und trotzdem kein Auto, oder Du kaufst es eben ein zweites Mal (mit neuem Geld).
hallo @benprettig ! 🙂
Ich bin ja schon still und werde keine weiteren Unwahrheiten verbreiten. Was habe ich bloß für ein Riesenglück, dass ich alle meine Autos, die ich seit 1992 vorab bezahlt habe, vom neuen Fiat für 12.495,-€ beim deutschen Reimporteur, über den neuen Audi A5 für 56 oder den gebrauchten A8 für 54 großen Steine beim Audi-Händler, bis zum gebrauchten Rolls Royce für 90TDM bei einem englischen Händler, um nur einige zu nennen, auch tatsächlich alle bekommen habe.
Ich habe vor einigen Monaten meinen Phaeton verkauft und der Käufer wollte auch nur bar zahlen. Ich durfte dann mit Taschen voller Geld durch die halbe Republik fahren, damit ich die Kohle anschließend bei meiner Bank auf mein Konto einzahlen konnte und es waren keine falschen Fuffziger dabei. Auch hier schon wieder: Glück gehabt!
Insolvenzordnung (InsO)
§ 107 Eigentumsvorbehalt
(1) Hat vor der Eröffnung des Insolvenzverfahrens der Schuldner eine bewegliche Sache unter Eigentumsvorbehalt verkauft und dem Käufer den Besitz an der Sache übertragen, so kann der Käufer die Erfüllung des Kaufvertrages verlangen. Dies gilt auch, wenn der Schuldner dem Käufer gegenüber weitere Verpflichtungen übernommen hat und diese nicht oder nicht vollständig erfüllt sind.
Steht also im Kaufvertrag, dass Eigentumsübergang mit Zahlungseingang erfolgt, ist das Thema gegessen.
Zitat:
@seahawk schrieb am 16. September 2021 um 15:25:14 Uhr:
Insolvenzordnung (InsO)
§ 107 Eigentumsvorbehalt
(1) Hat vor der Eröffnung des Insolvenzverfahrens der Schuldner eine bewegliche Sache unter Eigentumsvorbehalt verkauft und dem Käufer den Besitz an der Sache übertragen, so kann der Käufer die Erfüllung des Kaufvertrages verlangen. Dies gilt auch, wenn der Schuldner dem Käufer gegenüber weitere Verpflichtungen übernommen hat und diese nicht oder nicht vollständig erfüllt sind.Steht also im Kaufvertrag, dass Eigentumsübergang mit Zahlungseingang erfolgt, ist das Thema gegessen.
Nein, eben nicht. Es fehlt an der Übertragung des Besitzes. Steht ja ausdrücklich in dem von dir zitierten Paragraphen.
@158PY
Ja, wie bei sehr vielen. Trotzdem ist das Insolvenzrisiko da. Was in der Tat gering ist, das Problem ist aber, dass es nicht um 50€ sondern um meist 5-stellige Beträge geht, die man verliert.
Ja - es ist und bleibt ein Risiko, wenn der Verkäufer aus den gegebenen Gründen ( Geldwäsche / eigene Absicherung)
Überweisung verlangt. Früher habe ich meine Autos bar zahlen können. Die letzten von mir gekauften Autos mußten
vorab mit Überwseisung gezahlt werden. Meines Erachtens kann man die Insolvenzbedenken nur aus den Weg gehen,
wenn der Käufer mit einen "bankgedeckten Scheck", was natürlich mit Gebühren seitens der Bank verbunden ist, die zu Lasten des Kunden gehen, bezahlt.
Zitat:
@Lattementa schrieb am 16. September 2021 um 15:41:25 Uhr:
Zitat:
@seahawk schrieb am 16. September 2021 um 15:25:14 Uhr:
Insolvenzordnung (InsO)
§ 107 Eigentumsvorbehalt
(1) Hat vor der Eröffnung des Insolvenzverfahrens der Schuldner eine bewegliche Sache unter Eigentumsvorbehalt verkauft und dem Käufer den Besitz an der Sache übertragen, so kann der Käufer die Erfüllung des Kaufvertrages verlangen. Dies gilt auch, wenn der Schuldner dem Käufer gegenüber weitere Verpflichtungen übernommen hat und diese nicht oder nicht vollständig erfüllt sind.Steht also im Kaufvertrag, dass Eigentumsübergang mit Zahlungseingang erfolgt, ist das Thema gegessen.
Nein, eben nicht. Es fehlt an der Übertragung des Besitzes. Steht ja ausdrücklich in dem von dir zitierten Paragraphen.
BGB §930. Es sollte im Kaufvertrag stehen. "Mit Eingang der Zahlung geht des Eigentum auf den Käufer über. Bis zur Abholung des Fahrzeuges verwahrt der Verkäufer das Fahrzeug unentgeltlich."
Das wäre schön wenn es so im Vertrag stünde. Wird aber in der Regel nicht so sein, denn die Rechtsabteilungen der Hersteller optimieren die Verträge für sich und nicht für ihre Vertragspartner.
Zudem wurde ja schon mehrfach darauf hingewiesen dass das alles nichts hilft wenn der Händler selbst noch nicht Eigentümer ist weil er dem Wagen seinerseits noch nicht bezahlt hat.
Zitat:
@gordonairdail schrieb am 17. September 2021 um 09:32:12 Uhr:
Ja - es ist und bleibt ein Risiko, wenn der Verkäufer aus den gegebenen Gründen ( Geldwäsche / eigene Absicherung)
Überweisung verlangt. Früher habe ich meine Autos bar zahlen können. Die letzten von mir gekauften Autos mußten
vorab mit Überwseisung gezahlt werden. Meines Erachtens kann man die Insolvenzbedenken nur aus den Weg gehen,
wenn der Käufer mit einen "bankgedeckten Scheck", was natürlich mit Gebühren seitens der Bank verbunden ist, die zu Lasten des Kunden gehen, bezahlt.
Wenn man das nicht will oder kann, bleibt nur dies übrig : Man überweist so. daß der Geldbetrag erst am
Tage, der von den Verkäufer vorgemerkte Zulassungstag sein soll und auch die Übergabe erfolgt.
Das ist zwar nicht gänzlich risikolos, aber es minimiert das Risiko enorm.