Argumente für / gegen den Wasserstoffantrieb
Welche Argumente sprachen eigentlich für den Abbruch der H2 Konzepte, z.B. MB ? Abgesehen vom sehr dünnen Versorgungsnetz.
Beste Antwort im Thema
Das ich das noch erleben darf! Ein Thread, der sich mal kritisch mit der Brennstoffzelle als Antrieb auseinandersetzt. Es wiederspiegelt das, was ich schon seit ungefähr 2 Jahren versuche den Leuten klar zu machen. Brennstoffzelle toll und gut, aber nur, wenn man nur die Betankzeiten im Auge hat und einen 1:1 Ersatz für Benzin/Diesel sucht.
Kurzer Abriss zu meinem "mentalen" Werdegang vom Petrolhead hin zum BEV-Befürworter:
Vor 3 Jahren die Wortgefechte die ich mir mit Kaju74 geliefert habe legendär, ich konnte/wollte ein BEV überhaupt nicht akzeptieren. Ich habe ähnlich argumentiert, wie jene, gegen die ich heute vor gehe: Zu geringe Reichweite, zu lange Ladezeiten und vieeeel zu hoher Stromverbrauch. Kurz ich war einer von den "Alten". Aus Angst/Unwissenheit meine Gewohnheiten umstellen zu müssen, war mir jedes, wirklich jedes noch so verdrehte Argument recht, meinen Standpunkt zu vertreten und diese teuflischen BEV's aus den Köpfen anders denkender zu verbannen.
Dabei bin ich selber Elektronikentwickler, ich sollte es besser wissen.
Irgendwann ging mir das Thema so auf den Senkel, das ich wirklich begonnen habe, meinen bisherigen Standpunkt zu hinterfragen:
+ Wie relevant sind die Ladezeiten wirklich?
+ Wieviel Reichweite brauche ich typischeweise?
+ Wieviel mehr Strom braucht man will man 45Mio. PKW elektrisch betreiben?
+ Wie sieht die Energiebilanz BEV vs. FCEV aus?
Frage 1 & 2 sind schnell und gemeinsam zu beantworten. Trotz meiner überdurchschnittlichen Jahresfahrleistung von 25.000km komme ich selten über mehr als 100km am Tag. Eine Steckdose ist in der Garage vorhanden (ja, hat nicht jeder). Im Schnitt das nachladen, was ich am Tag verfahre ist an mindestens 360 Tagen im Jahr kein Problem. Und selbst unsere "Fernfahrten" von etwa 250km eine Richtung schaffen BEV's von heute.
Frage 3 war schon interessanter. Gefühlt braucht eine PKW-Flotte viel zu viel Strom, den man niemals heranschaffen kann. Pustekuchen. Deutschland hatte einen Bruttostromverbrauch von 600TWh/Jahr, ein BEV braucht etwa 20kWh/100km, also kommt eine 50Mio.-Flotte auf etwa 150TWh, was gerade mal 25% mehr Strom wären. Nun, nachdem der Umstieg nicht von heute auf morgen von statten geht, sondern in einem Zeitraum von 20-30Jahren halte ich das durchaus für realistisch. Das konnte also kein Argument mehr gegen BEV's sein.
Frage 4 dann die komplette Ernüchterung. Preiswerter H2 kommt aus Erdgas unter Abspaltung des CO2, das kann es nicht sein! Da ist es gescheiter das Erdgas in einem Verbrenner zu verfeuern (so kann der Kohlenstoff noch etwas zum Vortrieb beitragen, bevor er in der Atmosphäre landet). Umweltfreundlicher H2 aus Elektrolyse braucht ~50kWh/kg. Mit dem kg kommt dann ein Mirai 110km, ein BEV etwa 250km. Da brauche ich nicht mehr weiter nachdenken. Ja, es macht Sinn für Überschussstrom, allerdings ist das nicht genug um eine ganze Flotte zu betreiben. Deswegen würde ich den H2 nur dort einsetzen wo er unverzichtbar ist, sprich im Fern-, Schiff- und Flugverkehr, wollen wir eine Energiewende schaffen.
Aber für so Trivialitäten wie 1000km mit 200km/h+ am Stück und 5min nachtanken, dafür haben wir nicht die Energie. Und wenn, dann sollen bitte die Leute die meinen, nicht darauf verzichten zu können, entsprechend löhnen (5€/l für den Supersprit, der diese Dinge ermöglicht!).
Grüße,
Zeph
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Einen Schnelllader brauche ich dann, wenn der Akku leer ist und ich weiter muss. Gerade in ländlichen Gebieten ist man ohne Auto aufgeschmissen, die Wege können weit sein. Wenn ich von der Arbeit nach Hause komme und noch diverse Erledigungen mache, nützt es mir nix, wenn ich 8 Stunden warten muss. Die Kinder werden bestimmt nicht bis zum nächsten Morgen warten. Und ohne Schnellladen ist diese ganze Technogie sinnlos. Warum gibt es denn ein Wettrennen um die kürzesten Ladezeiten. Und Schnellladen hat nicht nur Vorteile, die Verlustleistung steigt extrem und die Lebensdauer der Akkus sinkt. Ich glaube, dass den wenigsten bewußt ist, welche Leistung beim Schnellladen übertragen werden muss.
Und in der Stadt brauche ich wohl eine Lademöglichkeit vor meinem Haus, damit ich nachts mein Auto laden kann. Die wenigsten wohnen wohl in Eigenheimen mit Lademöglichkeit. Oder soll ich ein Stromkabel aus dem dritten Stock nach unten lassen. Wo sind denn die flächendeckenden Ladestationen? Bei uns in Kreisstadt gibt es gerade mal 5 Ladestationen für 30000 Einwohner.
Und selbst wenn ich mal weitere Strecken (über 400km) fahre, muss ich schließlich nachladen. Auch da nützt es nix 8 Stunden zu warten.
Da hilft es auch nichts, die reine Elektromobilität permanent zu lobpreisen, wie es viele tun. 99% der Autofahren meiden Elektroautos wie die Pest. Warum wohl? Warum sind denn die Zulassungzahlen unterirdisch. Alle finden E-Autos dufte, aber keiner kauft sie. Und dazu brauche ich keinen You-Tube-Papst, der mir das ganze einfach erklärt. Das konnte Peter Lustig defintiv besser, und das sogar ohne Whiskey.
Mir ist schon klar, dass wir eine Wende in diesem Bereich dringenst benötigen. Aber diese Wende wird meiner Meinung nach defintiv nicht mit E-Autos zu bewältigen sein.
Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 19. März 2018 um 22:11:50 Uhr:
Einen Schnelllader brauche ich dann, wenn der Akku leer ist und ich weiter muss. Gerade in ländlichen Gebieten ist man ohne Auto aufgeschmissen, die Wege können weit sein. Wenn ich von der Arbeit nach Hause komme und noch diverse Erledigungen mache, nützt es mir nix, wenn ich 8 Stunden warten muss. Die Kinder werden bestimmt nicht bis zum nächsten Morgen warten.
Du willst uns jetzt hier erzählen, dass Du jeden Tag zur Arbeit fahren plus Erledingen machen 300km fährst?
Ich will dir gar nichts erzählen. Lies einfach mein Posting.
Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 19. März 2018 um 10:46:21 Uhr:
Mein persönliches KO-Kriterium bei reinen Elektroautos ist immer noch die Ladezeit und die fehlende Schnelllademöglichkeit. Dazu der Rohstoffmangel an Kobald und Lithium.
Der normale Pendler mit seinem reihenhaus im Vorstadtgürtel braucht unter 10 kWh je Tag (also 1 kW "über Nacht"😉. Und Lithium ist alles, aber nicht "knapp". Als LiFePO4 hats nicht die hohe Speicherdichte, aber als reines Pendlerfahrzeug brauchts die auch nicht. Die muss "nur" 60kW abgeben können. Und da wird gerade an Elektrolyten und Elektroden gearbeitet. Das kommt.
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Die grosse Stärke von Wasserstoff und anderen synthetischen Treibstoffen - dass man die Erzeugung und den Verbrauch zeitlich entkoppeln kann - natürlich wenn man extrem viel Wasserkraft/Kernkraft Geothermie hat kann man auch E-Autos mit Akkus nutzen.
Hat man nicht viel Wasserkraft/Kernkraft/Geothermie ist Wasserstoff sicher sinnvoll wenn man öko will.
Der Normalfall in der realen Welt in dem man Wirkungsgrade vergleichen muss ist natürlich die Erzeugung der Primärenergie findet nicht exakt dann statt wenn die Nachfrage nach der Sekundärenergieform da ist, inbesondere bei steigendem Anteil EE.
Im Sommer / Herbst ist das Batterieauto sicher sehr gut - da kann man vielleicht mit Akkus auch das ganze zeitlich entkoppeln (z.B. <= 7 Tage was speichern) - aber ausserhalb der Idealzeiten wird es ganz schnell ganz eng.
Wieso sollte man öffentlichen Strom über 7 Tage speichern?
Ich glaube auch, dass der Wirkungsgrad bei Einführung einer neuen Technologie erstmal nebensächlich ist. An diesen Details kann man sicherlich später noch genug rumbasteln bzw. optimieren.
Viel wichtiger ist die Akzeptanz einer neuen Technologie beim Endkunden. Ohne entsprechende Käufer wird doch kein Unternehmen diese Auto auf Halde stellen und hoffen, dass irgendwann diese Autos gekauft werden. Aber das ganze Marketingkonzept der Unternehmen und der Politik ist doch unterirdisch. Und aufzwingen kann man dem Endkunden kein Produkt, dass hat noch nie geklappt.
Warum kaufen denn so viele Leute extrem hochpreisige iPhones, obwohl Handys anderer Hersteller für den halben Preis mehr leisten. Da hat ein Steve Jobs einfach gutes Marketing gemacht. Logisch ist das mit Sicherheit nicht.
Ich persönlich würde den Umstieg machen, wenn ich meine Gewohnheiten so wenig wie möglich ändern müsste. Und das wäre eben mit einem Wasserstoffauto.
Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 20. März 2018 um 07:09:02 Uhr:
Ich glaube auch, dass der Wirkungsgrad bei Einführung einer neuen Technologie erstmal nebensächlich ist. An diesen Details kann man sicherlich später noch genug rumbasteln bzw. optimieren.
Wie kommt man zu so einer Erkenntnis? Das haben wir ja jetzt schon 100 Jahre versucht und festgestellt, dass es nicht gut klappt.
Zitat:
Viel wichtiger ist die Akzeptanz einer neuen Technologie beim Endkunden. Ohne entsprechende Käufer wird doch kein Unternehmen diese Auto auf Halde stellen und hoffen, dass irgendwann diese Autos gekauft werden.
Jeder, den ich kenne, der bisher ein E-Auto wirklich selbst, vielleicht sogar etwas länger, gefahren ist, ist von der Technik begeistert. Nur leisten können sie es sich bisher nich.
Zitat:
Aber das ganze Marketingkonzept der Unternehmen und der Politik ist doch unterirdisch. Und aufzwingen kann man dem Endkunden kein Produkt, dass hat noch nie geklappt.
Warum kaufen denn so viele Leute extrem hochpreisige iPhones, obwohl Handys anderer Hersteller für den halben Preis mehr leisten. Da hat ein Steve Jobs einfach gutes Marketing gemacht. Logisch ist das mit Sicherheit nicht.
Nee, logisch ist das nicht. Bei Autos funktioniert das aber nur bedingt. Ein Auto ist für die meisten eben kein Gadget.
Zitat:
Ich persönlich würde den Umstieg machen, wenn die Gewohnheiten so wenig wie möglich ändern müsste. Und das wäre eben mit einem Wasserstoffauto.
Da wirst du deine Gewohnheiten mächtig umstellen müssen. Tanken dauert länger als beim Verbrenner.
Die Suche nach einer H2-Tankstelle dauert mitunter.
Du darfst dein Auto an sehr sehr kalten Tagen nicht draußen stehen lassen.
Du hast weniger Platz im Innenraum.
😉
Der Wirkungsgrad hat in den letzten 100 Jahren noch nie jemanden interessiert. Ein PKW hat nur ca. 35% Wirkungsgrad, eine alte Glühbirne nur 5%. Ein Kohlekraftwerk dürft auch nicht so gut dastehen. So gut wie jedes elektrische Gerät produziert im Prinzip viel zu viel Wärme. Aber der Wirkungsgrad war nie ein Thema.
Und warum soll ich meine Gewohnheiten ändern, wenn es eine Technolgie gibt, wo ich sie kaum ändern muss? Und ich glaube auch, dass es einfacher und günstiger ist, herkömmliche Tankstellen mit eine Tankmöglichkeit für Wasserstoff auszustatten, als flächendeckend Ladestation zu errichten. Dazu würde wohl die Umrüstung der Tankstellen von den Mineralölkonzernen selber übernommen. Inzwischen kann ich Ethanol, Addblue und was auch immer auch überall bekommen. Da klappte die Einführung ja auch ohne Probleme.
Und ich glaube immer noch, der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Wenn er so wenig wie möglich ändern muss, macht er jeden Mist mit.
Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 20. März 2018 um 07:34:51 Uhr:
Der Wirkungsgrad hat in den letzten 100 Jahren noch nie jemanden interessiert. Ein PKW hat nur ca. 35% Wirkungsgrad,
Nein, hat er nicht. Eher 5-15%. Das was du meinst ist das Maximum.
Zitat:
eine alte Glühbirne nur 5%.
Sie hat nur 5% Wikrungsgrad in Sachen Licht, ja, aber 95% Wirkungsgrad bei der Heizleistung 😉
Zitat:
Ein Kohlekraftwerk dürft auch nicht so gut dastehen.
Solche Kraftwerke haben Wirkungsgrade von 35-45%, mit KWK oder sogar deutlich mehr.
Zitat:
So gut wie jedes elektrische Gerät produziert im Prinzip viel zu viel Wärme. Aber der Wirkungsgrad war nie ein Thema.
Damit hast du nun bewiesen, dass du entweder keine Ahnung hast wovon du redest oder aber händeringend nach Argumenten suchst?
Zitat:
Und warum soll ich meine Gewohnheiten ändern, wenn es eine Technolgie gibt, wo ich sie kaum ändern muss? Und ich glaube auch, dass es einfacher und günstiger ist, herkömmliche Tankstellen mit eine Tankmöglichkeit für Wasserstoff auszustatten, als flächendeckend Ladestation zu errichten.
Da täuscht du dich. Eine! Ladesäule für H2 kosten 7 stellig, als 1-2 Millionen Euro!
Eine Ladesäule für ein E-Auto kostet zwischen 5€ (Steckdose) bis 150.000€ (Multischnelllader)
Zitat:
Dazu würde wohl die Umrüstung der Tankstellen von den Mineralölkonzernen selber übernommen. Inzwischen kann ich Ethanol, Addblue und was auch immer auch überall bekommen. Da klappte die Einführung ja auch ohne Probleme.
Das waren ja auch Flüssigkeiten und nicht teuer.
Zitat:
Und ich glaube immer noch, der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Wenn er so wenig wie möglich ändern muss, macht er jeden Mist mit.
Du forderst doch gerade selbst, dass du dich bitte nicht ändern möchtest.
Bist du ein Gewohnheitstier?
Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 19. Mär. 2018 um 22:33:12 Uhr:
Ich will dir gar nichts erzählen. Lies einfach mein Posting.
Dann musst du deinen Beitrag anders schreiben. Ich habe es auch genau so verstanden wie holgor2000. Wegen 1x 300km in der Woche braucht man keinen Schnelllader, sondern wie schon oft wiederholt ueberwiegend auf Langstrecke, also Autobahnen.
Strom muss man uebrigens nicht vom Herbst in den Winter retten, denn gerade im Winter gibt es die Winterstuerme.
Zitat:
@Bahnfrei schrieb am 20. März 2018 um 08:02:19 Uhr:
denn gerade im Winter gibt es die Winterstuerme.
Stürme gibt es mittelfristig immer mehr. Und Wind weht auch nachts. 😁
Zitat:
@hudemcv schrieb am 20. März 2018 um 06:52:05 Uhr:
Wieso sollte man öffentlichen Strom über 7 Tage speichern?
Weil es n der realen Welt Zeit gibt und nur allmächtige Allah und/oder der liebe Gott bestimmen kann wann Wind und Sonne viel und wenig Strom erzeugen.
Klar weht Wind auch nachts aber nicht einstellbar und dann braucht man bei EE Erzeugung aus Wind und Solar Speicher . sprich der Strom verliert deutlich an Wirkungsgrad.
Aber nicht im kompletten europäischen Raum über 7 Tage und andauernd.
Der Wind wird, laut einiger Meteorologen, mittelfristig eher zunehmen. Auf See weht er nahezu immer.
Es gibt ja auch noch andere Möglichketen Strom zu erzeugen. Gezeiten, Wasserkraft usw.
Zitat:
@hudemcv schrieb am 20. März 2018 um 07:40:33 Uhr:
Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 20. März 2018 um 07:34:51 Uhr:
Der Wirkungsgrad hat in den letzten 100 Jahren noch nie jemanden interessiert. Ein PKW hat nur ca. 35% Wirkungsgrad,
Zitat:
Du forderst doch gerade selbst, dass du dich bitte nicht ändern möchtest.
Bist du ein Gewohnheitstier?
Natürlich bin ich ein Gewohnheitstier. Du etwa nicht?
Wenn Du von dieser Technik so überzeugt bist, wie lange fährst Du denn schon mit Elektroantrieb? Würde mich mal interessieren.