Argumente für / gegen den Wasserstoffantrieb
Welche Argumente sprachen eigentlich für den Abbruch der H2 Konzepte, z.B. MB ? Abgesehen vom sehr dünnen Versorgungsnetz.
Beste Antwort im Thema
Das ich das noch erleben darf! Ein Thread, der sich mal kritisch mit der Brennstoffzelle als Antrieb auseinandersetzt. Es wiederspiegelt das, was ich schon seit ungefähr 2 Jahren versuche den Leuten klar zu machen. Brennstoffzelle toll und gut, aber nur, wenn man nur die Betankzeiten im Auge hat und einen 1:1 Ersatz für Benzin/Diesel sucht.
Kurzer Abriss zu meinem "mentalen" Werdegang vom Petrolhead hin zum BEV-Befürworter:
Vor 3 Jahren die Wortgefechte die ich mir mit Kaju74 geliefert habe legendär, ich konnte/wollte ein BEV überhaupt nicht akzeptieren. Ich habe ähnlich argumentiert, wie jene, gegen die ich heute vor gehe: Zu geringe Reichweite, zu lange Ladezeiten und vieeeel zu hoher Stromverbrauch. Kurz ich war einer von den "Alten". Aus Angst/Unwissenheit meine Gewohnheiten umstellen zu müssen, war mir jedes, wirklich jedes noch so verdrehte Argument recht, meinen Standpunkt zu vertreten und diese teuflischen BEV's aus den Köpfen anders denkender zu verbannen.
Dabei bin ich selber Elektronikentwickler, ich sollte es besser wissen.
Irgendwann ging mir das Thema so auf den Senkel, das ich wirklich begonnen habe, meinen bisherigen Standpunkt zu hinterfragen:
+ Wie relevant sind die Ladezeiten wirklich?
+ Wieviel Reichweite brauche ich typischeweise?
+ Wieviel mehr Strom braucht man will man 45Mio. PKW elektrisch betreiben?
+ Wie sieht die Energiebilanz BEV vs. FCEV aus?
Frage 1 & 2 sind schnell und gemeinsam zu beantworten. Trotz meiner überdurchschnittlichen Jahresfahrleistung von 25.000km komme ich selten über mehr als 100km am Tag. Eine Steckdose ist in der Garage vorhanden (ja, hat nicht jeder). Im Schnitt das nachladen, was ich am Tag verfahre ist an mindestens 360 Tagen im Jahr kein Problem. Und selbst unsere "Fernfahrten" von etwa 250km eine Richtung schaffen BEV's von heute.
Frage 3 war schon interessanter. Gefühlt braucht eine PKW-Flotte viel zu viel Strom, den man niemals heranschaffen kann. Pustekuchen. Deutschland hatte einen Bruttostromverbrauch von 600TWh/Jahr, ein BEV braucht etwa 20kWh/100km, also kommt eine 50Mio.-Flotte auf etwa 150TWh, was gerade mal 25% mehr Strom wären. Nun, nachdem der Umstieg nicht von heute auf morgen von statten geht, sondern in einem Zeitraum von 20-30Jahren halte ich das durchaus für realistisch. Das konnte also kein Argument mehr gegen BEV's sein.
Frage 4 dann die komplette Ernüchterung. Preiswerter H2 kommt aus Erdgas unter Abspaltung des CO2, das kann es nicht sein! Da ist es gescheiter das Erdgas in einem Verbrenner zu verfeuern (so kann der Kohlenstoff noch etwas zum Vortrieb beitragen, bevor er in der Atmosphäre landet). Umweltfreundlicher H2 aus Elektrolyse braucht ~50kWh/kg. Mit dem kg kommt dann ein Mirai 110km, ein BEV etwa 250km. Da brauche ich nicht mehr weiter nachdenken. Ja, es macht Sinn für Überschussstrom, allerdings ist das nicht genug um eine ganze Flotte zu betreiben. Deswegen würde ich den H2 nur dort einsetzen wo er unverzichtbar ist, sprich im Fern-, Schiff- und Flugverkehr, wollen wir eine Energiewende schaffen.
Aber für so Trivialitäten wie 1000km mit 200km/h+ am Stück und 5min nachtanken, dafür haben wir nicht die Energie. Und wenn, dann sollen bitte die Leute die meinen, nicht darauf verzichten zu können, entsprechend löhnen (5€/l für den Supersprit, der diese Dinge ermöglicht!).
Grüße,
Zeph
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Zitat:
@Audi-gibt-Omega schrieb am 25. Februar 2019 um 21:12:30 Uhr:
Hör mal langsam auf, dir über den Strom und die Stromnetze Gedanken zu machen.
Ist halt nach wie vor ein Problem das erst mal gelöst werden müsste bevor nenneswert E-Autos betrieben werden können. Das alle wirklich immer nur mit 3-4kW laden ist doch illusorisch. Lösbar wäre es sicher, aber auch nicht gratis!
Zitat:
Wenn für ein Auto die 20kWh für den 120 km Elekropendelweg nicht da sind, dann sind erst recht nicht die 60kWh für dieselbe Entfernung mit Wasserstoff aus "überflüssigem" Strom nicht da.
Wenn diese 60kWh die zu einem beliebigen Zeitpunkt anfallen können nicht da sind ggü den 20kWh die in einem engen Zeitrahmen beim laden anfallen müssen weiß ich nicht wie die E-Autos produziert werden sollten.
In Summe ist die Energieeinsparung nicht allzugroß, mal mehr mal negativ, liegt an der Nutzung
https://www.motor-talk.de/.../...ebilanz-der-e-autos-aus-t6548773.htmlZitat:
Wasserstoff ist und bleibt weniger als eine Randerscheinung. Sollte Wasserstoff subventioniert werden oder noch schlimmer, per Umlage wieder allen übergeholfen werden, bin ich zu Not selber mit einer Klage beim Bundesverwaltungsgericht. Der politische Sauhaufen kann sich dann noch in Brüssel mit den Wettbewerbshütern rumärgern. Solange es hierzulande fürs ökologisch denkende Handwerk und den Mittelstand die "Sonnensteuer" gibt, geht mir der Hut hoch.
An Wasserstoff glaube ich hierzulande auch nicht, einfach weil als Investgründen Methan, also CNG einfach logischer ist. Da braucht es auch keine Große ANschubfinazierung, da alles ausser den Produktionstätten und ein paar 1000 Entnahmestellen schon alles da ist. Das Netz geht sogar bis Afrika und mit Methan ließe sich vielleicht das Problem von Deserttec lösen, deren Grundindee schon gut war, die aber zuviel auf einmal wollten.
(Green) CNG ist halt erstmal nur thermisch nutzbar.
Ich zumindest kenne kaum grössere Green CNG oder green bzw syn fuel Projekte mehr - sondern eigentlich ist der Fokus doch möglichst nahe am elektrischen Strom, weil der eben am universellsten nutzbar (Heizung, Kühlung, Geräte, Transport, Antriebe, Infrastruktur etc geht eben alles elektrisch)
ich bin mir ziemlich sicher das ein CNG Motor auch nicht fossiles Erdgas verträgt😉
die simple umsetzung zu Wärme ist wohl eine der ineffktivsten Verwendungszwecke dafür.
Ansonsten ist im Moment das Thema in D eh noch nicht wirklich relevant, wir müssen jetzt erst mal schauen wie wir die kurzfristigen Schwankungen im EE mit den vorhandenen kraftwerken in Einklang bringen damit der EE Ausbau auch wirklich einen Mehrwert bietet. Wenn wir dann mal bei 80% EE Strom angekommen sind und auch über längere Zeiträume mehr EE zur Verfügung steht als benötigt wird, dann wird PtG hier interessant. Parallel könnte man natürlich auch jetzt schon an besonders attraktiven Standorten die PtG produktion fokussieren, aber auch da würde ich CH4 bevorzugen, einfach weil der evtl mehrwert von H2 den Aufwand dafür nicht lohnt. Für CH4 ist praktisch alles vorhanden.
Moin
Zitat:
Ist halt nach wie vor ein Problem das erst mal gelöst werden müsste bevor nenneswert E-Autos betrieben werden können. Das alle wirklich immer nur mit 3-4kW laden ist doch illusorisch. Lösbar wäre es sicher, aber auch nicht gratis!
Doch, das würde den meisten Menschen, die täglich ganz normal arbeiten gehen, reichen. Die wenigsten Fahren mehr als 100 km am Stück und arbeiten, oder schlafen, dann weniger als 5 Stunden am Stück. Mit 3,6 kW (handelsübliche Haushaltssteckdose) wären in diesen 5 Stunden schon mehr geladen als er verfahren kann.
Und die ewige Geschichte das ja nicht jeder laden kann..... Kann jeder nachlesen, 50% aller Wohneinheiten sind Ein oder Zwei Familienhäuser. Die meisten Wohnblöcke ab 4 Familien und mehr haben häufig eigene Parkplätze vor der Tür, und wer das nicht hat, der sollte über Öffis im allgemeinen Nachdenken, für den ist ein eigener PKW eventuell ja eh nichts, zudem hier der Trend ja auch weg geht vom eigenen Auto.
Zitat:
Wenn diese 60kWh die zu einem beliebigen Zeitpunkt anfallen können nicht da sind ggü den 20kWh die in einem engen Zeitrahmen beim laden anfallen müssen weiß ich nicht wie die E-Autos produziert werden sollten.
Wir sprechen vom PKW. Gespeichert werden muß der Strom irgendwie. Ob da H2 die beste Variante ist muß sich ja auch noch erst zeigen, alle Studien die hier verlinkt werden sind meist genau das: Studien, keine "realen Erfahrungen"
Wenn ich mit mehr als 3,6 kW lade, dann hat auch ein E-Fahrzeug recht große Ladefenster die gentutzt werden können, kurzfristig sogar als Stabilisierung zum Netz wieder einspeisen können.
Ein rießen Irrglaube ist es das es sowas wie überflüssigen Strom gibt. Das einzige was vermutlich wieder kommen wird, alle zahlen übers EEG den sogenannten propagierten überflüssigen Strom, und irgendwelche Firmen machen damit dann mal wieder mächtig Kasse.
Passiert jetzt schon mit dem EEG? Stimmt in Maßen, aber soll das denn unbedingt so bleiben? Dann brauchen wir ja keine Degression in der Vergütung, dann kann sie doch einfach bei 9 cent bleiben.
Sie fällt aber und wird über Ausschreibung weiter fallen. Und diese, neuen, Betreiber, die kaum noch Geld bekommen sollen für erneuerbaren Strom, die sollen ihn verschenken (Sonst ist er ja nicht überflüssig) damit andere damit Geld verdienen? Komische Logik.
Da wird nichts verschenkt, derzeit dürfen wir es ja nichtmal.
Moin
Björn
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Zitat:
@Friesel schrieb am 26. Februar 2019 um 11:21:43 Uhr:
MoinDoch, das würde den meisten Menschen, die täglich ganz normal arbeiten gehen, reichen. Die wenigsten Fahren mehr als 100 km am Stück und arbeiten, oder schlafen, dann weniger als 5 Stunden am Stück. Mit 3,6 kW (handelsübliche Haushaltssteckdose) wären in diesen 5 Stunden schon mehr geladen als er verfahren kann.
Das sie das theoretisch könnten glaube ich, das sie praktisch diese Flexibiltätseinschränkung einfach so schlucken schon viel weniger. Ich denke nicht, das es alle so entspannt sehen, wenn sie nach Feierabend erst mal 3-4 Stunden laden müssen um wieder Mobil zu sein. Zudem braucht es selbst dafür schon eine Aufrüstung, die Trafos wären i.d.R gar nicht ausreichend um den Zusätzlichen Verbrauch zu stemmen. Die 3-4kW kommen ja auf den normalen Stromverbrauch drauf und das in einer Zeit, wo sie in den Wohngegenden eh gerade ansteigt. Machbar ja, einfach so, nein
Zitat:
Und die ewige Geschichte das ja nicht jeder laden kann..... Kann jeder nachlesen, 50% aller Wohneinheiten sind Ein oder Zwei Familienhäuser. Die meisten Wohnblöcke ab 4 Familien und mehr haben häufig eigene Parkplätze vor der Tür, und wer das nicht hat, der sollte über Öffis im allgemeinen Nachdenken, für den ist ein eigener PKW eventuell ja eh nichts, zudem hier der Trend ja auch weg geht vom eigenen Auto.
Hab ich das jetzt richtig verstanden das jemand der keinen Parkplatz mit Steckdose hat auch gefälligst kein Auto fahren darf?
Zitat:
Wir sprechen vom PKW. Gespeichert werden muß der Strom irgendwie. Ob da H2 die beste Variante ist muß sich ja auch noch erst zeigen, alle Studien die hier verlinkt werden sind meist genau das: Studien, keine "realen Erfahrungen"
Ich rede ja von CH4 nicht H2. Da weiß man schon ziemlich gut, wie man das speichert und Strom draus macht. Und wie man effizient aus Strom CH4 macht wird ja auch im Moment in recht großen Schritten entwickelt.
Zitat:
Wenn ich mit mehr als 3,6 kW lade, dann hat auch ein E-Fahrzeug recht große Ladefenster die gentutzt werden können, kurzfristig sogar als Stabilisierung zum Netz wieder einspeisen können.
Ich glaube kaum, das sich jemand den Strom wieder aus dem Akku ziehen lässt. Theoretisch zwar denkbar, aber die praktische Umsetzung stell ich mir doch an vielen Stellen problematisch vor.
Zitat:
Ein rießen Irrglaube ist es das es sowas wie überflüssigen Strom gibt. Das einzige was vermutlich wieder kommen wird, alle zahlen übers EEG den sogenannten propagierten überflüssigen Strom, und irgendwelche Firmen machen damit dann mal wieder mächtig Kasse.
Passiert jetzt schon mit dem EEG? Stimmt in Maßen, aber soll das denn unbedingt so bleiben? Dann brauchen wir ja keine Degression in der Vergütung, dann kann sie doch einfach bei 9 cent bleiben.
Sie fällt aber und wird über Ausschreibung weiter fallen. Und diese, neuen, Betreiber, die kaum noch Geld bekommen sollen für erneuerbaren Strom, die sollen ihn verschenken (Sonst ist er ja nicht überflüssig) damit andere damit Geld verdienen? Komische Logik.
Da wird nichts verschenkt, derzeit dürfen wir es ja nichtmal.
Moin
Björn
Klar gibt es den, wir bezahlen im Moment ca 5TWh Strom im Jahr per EEG Umlage weil EE Produzenten ihre Anlage runterfahren müssen, weil es einfach keinen Abnehmer im Netz mehr gibt. Oder bei PV wird teilweise pauschal gekappt, siehe Einspeisemanagement. Und je mehr EE ausgebaut wird desto stärker wächst dieser Anteil. Aber ich denke das meinst du ja, oder?
Was stimmt ist, das jetzt im Moment PtG nicht die richtige Lösung ist, jetzt brauchen wir wie gesagt andere Lösungen, weil das Problem ein anderes ist. Aber auf Dauer brauchen wir Langzeitspeicher und der Benefit der E-Autos ist in Summe meist nicht so wirklich groß, siehe meinem Blog. D.h ja nicht, das BEV damit pauschal ungeeignet wären und keine sinnvolle Ergänzung sein können, aber dafür muss das System auch entsprechend ausgestaltet werden. Ein 3Tonnen Tesla X ist sicher keine Entlastung für die Umwelt, auch wenn machen tesla Jünger dies propagieren. Kleine BEV für die Stadt mit kleinem Akku, die gezielt geladen werden wenn gerade viel Strom im Netz ist, da geh ich sofort d'accord. Aber Langstrecken BEV, die das per Schnelladen jede Menge Energie vernichten und dabei den Akku kaputt machen welcher riesige Energiemengen in der Produktion verschlingt, werden mit Sicherheit keine nennenswerte Energie einsparen. Und die Infrastruktur dafür wird richtig teuer, Geld das anderweitig viel sinnvoller angelegt wäre. Und solange das BEV so wie jetzt propagiert wird, wird es als Freibrief zu Energieverschwendung benutzt. Man sieht ja, woran da derzeit getüftelt wird, riesige Akkus, Schnelladen, induktives laden usw. alles Dinge die den WTW Wirkungsgrad reduzieren, aber keinen stört das weil es ja sooo umweltfreundlich ist. Da ist ja klar das die Leute dann wie in Norwegen beobachtet von den Öffis aufs E-Auto umsteigen, das würde uns richtig nach vorne bringen.
Hallo Audi,
der Hut sollte Dir ber. der Subventionierung der Kernkraft und der noch bevorstehenden Kosten hochgegangen sein. Die H2 Diskussion einschl. der WKA und PV sind Investitionen in die Zukunft. Ist das so schwierig zu erkennen, dass wir am Anfang einer Entwicklung stehen die keine fossilen Energieträger mehr braucht und keine Altlasten produziert ?
Gerade mal vor zwei Seiten erfolgte die letzte Moderation mit Ermahnung zur Topic-Einhaltung. Leider können sich bestimmte User wieder nicht daran halten, weshalb hier nun geschlossen wird. Neue Argumente pro/contra H2 wurden nicht mehr ausgetauscht, die Diskussion ist damit erschöpft.
Grüße
ballex
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