Argumente für / gegen den Wasserstoffantrieb
Welche Argumente sprachen eigentlich für den Abbruch der H2 Konzepte, z.B. MB ? Abgesehen vom sehr dünnen Versorgungsnetz.
Beste Antwort im Thema
Das ich das noch erleben darf! Ein Thread, der sich mal kritisch mit der Brennstoffzelle als Antrieb auseinandersetzt. Es wiederspiegelt das, was ich schon seit ungefähr 2 Jahren versuche den Leuten klar zu machen. Brennstoffzelle toll und gut, aber nur, wenn man nur die Betankzeiten im Auge hat und einen 1:1 Ersatz für Benzin/Diesel sucht.
Kurzer Abriss zu meinem "mentalen" Werdegang vom Petrolhead hin zum BEV-Befürworter:
Vor 3 Jahren die Wortgefechte die ich mir mit Kaju74 geliefert habe legendär, ich konnte/wollte ein BEV überhaupt nicht akzeptieren. Ich habe ähnlich argumentiert, wie jene, gegen die ich heute vor gehe: Zu geringe Reichweite, zu lange Ladezeiten und vieeeel zu hoher Stromverbrauch. Kurz ich war einer von den "Alten". Aus Angst/Unwissenheit meine Gewohnheiten umstellen zu müssen, war mir jedes, wirklich jedes noch so verdrehte Argument recht, meinen Standpunkt zu vertreten und diese teuflischen BEV's aus den Köpfen anders denkender zu verbannen.
Dabei bin ich selber Elektronikentwickler, ich sollte es besser wissen.
Irgendwann ging mir das Thema so auf den Senkel, das ich wirklich begonnen habe, meinen bisherigen Standpunkt zu hinterfragen:
+ Wie relevant sind die Ladezeiten wirklich?
+ Wieviel Reichweite brauche ich typischeweise?
+ Wieviel mehr Strom braucht man will man 45Mio. PKW elektrisch betreiben?
+ Wie sieht die Energiebilanz BEV vs. FCEV aus?
Frage 1 & 2 sind schnell und gemeinsam zu beantworten. Trotz meiner überdurchschnittlichen Jahresfahrleistung von 25.000km komme ich selten über mehr als 100km am Tag. Eine Steckdose ist in der Garage vorhanden (ja, hat nicht jeder). Im Schnitt das nachladen, was ich am Tag verfahre ist an mindestens 360 Tagen im Jahr kein Problem. Und selbst unsere "Fernfahrten" von etwa 250km eine Richtung schaffen BEV's von heute.
Frage 3 war schon interessanter. Gefühlt braucht eine PKW-Flotte viel zu viel Strom, den man niemals heranschaffen kann. Pustekuchen. Deutschland hatte einen Bruttostromverbrauch von 600TWh/Jahr, ein BEV braucht etwa 20kWh/100km, also kommt eine 50Mio.-Flotte auf etwa 150TWh, was gerade mal 25% mehr Strom wären. Nun, nachdem der Umstieg nicht von heute auf morgen von statten geht, sondern in einem Zeitraum von 20-30Jahren halte ich das durchaus für realistisch. Das konnte also kein Argument mehr gegen BEV's sein.
Frage 4 dann die komplette Ernüchterung. Preiswerter H2 kommt aus Erdgas unter Abspaltung des CO2, das kann es nicht sein! Da ist es gescheiter das Erdgas in einem Verbrenner zu verfeuern (so kann der Kohlenstoff noch etwas zum Vortrieb beitragen, bevor er in der Atmosphäre landet). Umweltfreundlicher H2 aus Elektrolyse braucht ~50kWh/kg. Mit dem kg kommt dann ein Mirai 110km, ein BEV etwa 250km. Da brauche ich nicht mehr weiter nachdenken. Ja, es macht Sinn für Überschussstrom, allerdings ist das nicht genug um eine ganze Flotte zu betreiben. Deswegen würde ich den H2 nur dort einsetzen wo er unverzichtbar ist, sprich im Fern-, Schiff- und Flugverkehr, wollen wir eine Energiewende schaffen.
Aber für so Trivialitäten wie 1000km mit 200km/h+ am Stück und 5min nachtanken, dafür haben wir nicht die Energie. Und wenn, dann sollen bitte die Leute die meinen, nicht darauf verzichten zu können, entsprechend löhnen (5€/l für den Supersprit, der diese Dinge ermöglicht!).
Grüße,
Zeph
921 Antworten
Zitat:
@hudemcv schrieb am 19. März 2018 um 10:22:39 Uhr:
Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 19. März 2018 um 10:17:05 Uhr:
Brennstoffzelle finde ich aber besser.🙂
Was ist denn besser an einer Brennstoffzelle gegenüber einem Akkuauto?
Mein persönliches KO-Kriterium bei reinen Elektroautos ist immer noch die Ladezeit und die fehlende Schnelllademöglichkeit. Dazu der Rohstoffmangel an Kobald und Lithium. Reine Elektroautos sind langfristig sinnlos und auch nur eine Übergangstechnologie, dafür aber ein sehr teure. Dies ist nur politisch gewollt, aber technologisch und umwelttechnisch nicht mal ansatzweise zu Ende gedacht.
Das es es noch genug Probleme bei der Wasserstofftechnologie gibt, liegt nur daran, dass dieses Thema bisher nur stiefmütterlich behandelt wurde und die zig-Milliarden Forschungsgelder woanders verpulvert wurden. Aber der Mensch kann aus Fehlern lernen, wenn auch nicht alle.
Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 19. März 2018 um 10:46:21 Uhr:
Zitat:
@hudemcv schrieb am 19. März 2018 um 10:22:39 Uhr:
Was ist denn besser an einer Brennstoffzelle gegenüber einem Akkuauto?
[/quote
Mein persönliches KO-Kriterium bei reinen Elektroautos ist immer noch die Ladezeit und die fehlende Schnelllademöglichkeit.
Wird sich schon noch ändern.
Zitat:
Dazu der Rohstoffmangel an Kobald und Lithium. Reine Elektroautos sind langfristig sinnlos und auch nur eine Übergangstechnologie, dafür aber ein sehr teure. Dies ist nur politisch gewollt, aber technologisch und umwelttechnisch nicht mal ansatzweise zu Ende gedacht.
Achso. Dir ist bewusst, dass ein Brennstoffzellenauto auch nur ein Akku-E-Auto ist, bei dem eine Brennstoffzelle nur einen Teil des Akkus ersetzt?
Dir ist bekannt, dass in Brennstoffzellen dinge wie Platin usw. enthalten ist?
Zitat:
Das es es noch genug Probleme bei der Wasserstofftechnologie gibt, liegt nur daran, dass dieses Thema bisher nur stiefmütterlich behandelt wurde und die zig-Milliarden Forschungsgelder woanders verpulvert wurden. Aber der Mensch kann aus Fehlern lernen, wenn auch nicht alle.
Das halte ich für ein Gerücht. Die deutschen Autobauer haben auch schon 2-stellige Millionenbeträge von der Regierung erhalten um daran zu forschen. Ergebnis war dann immer, dass es ein Auto oder 10 gab, die ein wenig rumgegurkt sind und dann waren sie wieder weg. 😁
Kann man auch Verschwörungstheorien nennen, aber ich denke es liegt schlicht daran, dass man erkannt hat, dass es im PKW einfach nutzlos ist.
Das schnelladene Akkuauto hat die Brennstoffzelle bei nahezu allem bereits überholt. Außer bei den Ladezeiten.
Eine Änderung möchte ich auch noch erleben, und nicht nur meine Kinder. Unser örtlicher Energieversorger könnte z.B. bei uns im Kreis so gut wie keine Schnelllademöglich schaffen, da das Leitungsnetz dafür nicht mal ansatzweise ausgelegt ist. Er riet mir definitiv vom Kauf eines Elektroautos ab. Und in anderen Gebieten dürfte das nicht anders aussehen. Worauf soll ich da noch warten
Das Wasserstoffautos auch Akkus haben ist mir bewusst. Nur dieser ist verschwindend klein und dient nur zum puffern der Energie. Hier wird dann nur ein Bruchteil der Resourcen benötigt.
Verschwörungstheorien hin oder her. Guck mal in deine eigene Signatur😁. Die sagt doch alles.
Die Industrie macht das, was von der Politik gefördert wird. Da wird erstmal keine Risiko eingegangen.
Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 19. März 2018 um 10:59:16 Uhr:
@hudemcvEine Änderung möchte ich auch noch erleben, und nicht nur meine Kinder. Unser örtlicher Energieversorger könnte z.B. bei uns im Kreis so gut wie keine Schnelllademöglich schaffen, da das Leitungsnetz dafür nicht mal ansatzweise ausgelegt ist.
Was ich da lese ist, mimmimimimi, das ist zu teuer, mimimimii.
Das haben die nicht nicht gemacht, weil es nicht ginge 😉
Zitat:
Er riet mir definitiv vom Kauf eines Elektroautos ab.
Da kannst du mal sehen, wie doof so ein Energieversorger sein kann.
Zitat:
Und in anderen Gebieten dürfte das nicht anders aussehen. Worauf soll ich da noch warten
In den meisten ist das Laden technisch überhaupt kein Problem
Und dazu braucht es auch keine Schnellladesäulen.
Zitat:
Das Wasserstoffautos auch Akkus haben ist mir bewusst. Nur dieser ist verschwindend klein und dient nur zum puffern der Energie. Hier wird dann nur ein Bruchteil der Resourcen benötigt.
Der ist nicht verschwidnent klein, sondern 1/3 bis halb so groß wie bei einem reinen Akkuauto.
Und die Ressourcen die man da zu sparen glaubt stecken dann in der Brennstoffzelle usw.
Mal davon ab, dass Wasserstoff eine einzige Energieverschwendung ist. In meinen Augen.
Zitat:
Verschwörungstheorien hin oder her. Guck mal in deine eigene Signatur😁. Die sagt doch alles.
Was sag die denn?
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Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 19. März 2018 um 10:59:16 Uhr:
@hudemcvEine Änderung möchte ich auch noch erleben, und nicht nur meine Kinder. Unser örtlicher Energieversorger könnte z.B. bei uns im Kreis so gut wie keine Schnelllademöglich schaffen, da das Leitungsnetz dafür nicht mal ansatzweise ausgelegt ist. Er riet mir definitiv vom Kauf eines Elektroautos ab. Und in anderen Gebieten dürfte das nicht anders aussehen. Worauf soll ich da noch warten
Das Wasserstoffautos auch Akkus haben ist mir bewusst. Nur dieser ist verschwindend klein und dient nur zum puffern der Energie. Hier wird dann nur ein Bruchteil der Resourcen benötigt.
Egal wie verlockend und gut eine Technologie ist, sie bringt nichts, wenn der Wirkungsgrad beschissen ist. Ein Elektrolysator ist physikalisch auf max. 80% (60-70% technisch wirtschaftlich) beschränkt. Eine Brennstoffzelle unterliegt ebenfalls einer physikalischen Beschränkung bei ebenfalls ~80%, technisch nutzbar sind derzeit 60%. Macht hier also schon gut 50% Verluste, gegenüber 15% beim BEV.
Damit will ich sagen, das hier auch in Zukunft keine Steigerungen mehr zu erwarten sind, anders als in der Akkutechnologie. Die Wasserstofftechnik ist ziemlich ausgereizt.
Nebenbei, Brennstoffzellen gibt's auch nicht für lau, die Dinger brauchen Edelmetalle wie Platin um zu funktionieren. Apropos funktionieren, die Lebensdauer eine Brennstoffzelle ist ebenfalls begrenzt. Sie unterliegt einem ähnlichen Verschleiss wie die Akkus, mit dem Unterschied das sie eben deutlich teurer ist.
Mir wäre auch Wasserstoff lieber, weil komfortabler. Aus technischer Sicht (Energieeffizienz, Kosten) kann er aber bei weitem nicht mit dem BEV mithalten.
Grüße,
Zeph
Hier nochmal ein sehr gutes Video, ob und wenn ja wie 40 Millionen E-Autos in Deutschland fahren könnten.
Die Erdölwirtschaft funktioniert auch nur deshalb, weil wir in der (noch) glücklichen Lage sind, einen Energiespeicher in 200 Jahren zu leeren, für den die Natur Millionen von Jahren gebraucht hat, um ihn zu füllen.
Die Herausforderung der Zukunft ist, unseren Energiehunger in quasi Echtzeit zu stillen!
Unter diesem Gesichtspunkt scheidet einfach jede Technologie aus, die 2/3 der Primärenergie einfach wegwirft.
Grüße,
Zeph
Moin
Ich würde Wasserstoff nicht gänzlich weg werfen. Wenn wir irgendwann einen absoluten Überfluss an erneuerbaren Energien haben, dann kann man auch im PKW über solche Fahrzeuge nachdenken. Für Flugzeuge wäre es vermutlich schon jetzt eine Allternative ähnlich wie für Busse/LKW neben der Oberleitung.
Solange wir aber nur knapp 30% erneuerbare Energien haben, solange wäre es frevel und vernichten die dreifache Leistung für die gleiche erbrachte Leistung.
Moin
Björn
Zitat:
@Friesel schrieb am 19. März 2018 um 14:44:32 Uhr:
MoinIch würde Wasserstoff nicht gänzlich weg werfen. Wenn wir irgendwann einen absoluten Überfluss an erneuerbaren Energien haben, dann kann man auch im PKW über solche Fahrzeuge nachdenken.
Bis es soweit ist, stellt sich keiner mehr die Frage, ob es nicht auch mit Akkus ginge.
Zitat:
Für Flugzeuge wäre es vermutlich schon jetzt eine Allternative ähnlich wie für Busse/LKW neben der Oberleitung.
Da bin ich ganz bei dir. Flugzeug und Schiffe (bei letzterem braucht man nichtmal Hochdrucktanks) sehe ich da schon heute Potential.
Zitat:
Solange wir aber nur knapp 30% erneuerbare Energien haben, solange wäre es frevel und vernichten die dreifache Leistung für die gleiche erbrachte Leistung.
Moin
Björn
Sehe ich genauso.
Zitat:
@hudemcv schrieb am 19. März 2018 um 11:24:45 Uhr:
Hier nochmal ein sehr gutes Video, ob und wenn ja wie 40 Millionen E-Autos in Deutschland fahren könnten.
Na ja, ist wohl eher eine Werbesendung für irgendeinen Fusel. Dazu sieht seriöse Recherche für mich ein bisschen anders aus. Ist wie eine AfD-Werbesendung aufgemacht. Komplizierte Sachverhalte für Doofe vereinfachen.
Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 19. März 2018 um 15:02:27 Uhr:
Zitat:
@hudemcv schrieb am 19. März 2018 um 11:24:45 Uhr:
Hier nochmal ein sehr gutes Video, ob und wenn ja wie 40 Millionen E-Autos in Deutschland fahren könnten.Na ja, ist wohl eher eine Werbesendung für irgendeinen Fusel. Dazu sieht seriöse Recherche für mich ein bisschen anders aus. Ist wie eine AfD-Werbesendung aufgemacht. Komplizierte Sachverhalte für Doofe vereinfachen.
Wie bitte? Ist doch einfach erklärt und recht hat er schon.
Ob man das nun so sehen will, ist ja jedem selbst überlassen. 😁
Heißt auch nicht, dass ich dem Lüning bei allem zustimme, was der so verzapft. Aber in diesem Punkt stimmt ich ihm zu.
Vielleicht bemühst du dich Dinge nach ihrem Inhalt, nicht nach ihrem Aussehen zu beurteilen. 😉
Vielleicht verstehe ich dich aber nur falsch.
Zitat:
Wie bitte? Ist doch einfach erklärt und recht hat er schon.
Je einfacher jemand was erklärt, desto schneller stimmen ihn die Leute zu. Dazu dann irgendwelche Graphen zeigen, die man nicht mal ansatzweise erkennen kann. Dann alle Resourceproblem in einem Satz als unsinnig abtun usw. Nee, tut mir leid. Das ist mir inhaltlich etwas zu dünn.
Dieser Lüning ist ja ein Multi-Talent, zwar mit technischer Ausbildung, aber wohl auf mehr darauf aus, dass seine You-Tube-Kanäle gut besucht werden und ein sehr guter Selbstdarsteller.
Ok, ich hab verstanden worauf du hinaus willst. Er hat keine Ahnung. 🙂
Warum irgendwas kompliziert erklären, wenn es "einfach" ist.
Stimm es etwas nicht, dass der Stromverbrauch in der Vergangenheit in Deutschland deuticher höher war als heute?
Die Netze also, bis auf einige lokale Feinheiten, also dafür bereits ausgebaut sind?
Es stimmt also nicht, dass man das Maximum, dass morgens, mittags und abends anfällt auch einfach über Nacht weiter "aufrechterhalten" also speisen könnte, wenn nachts alle Autos geladen würden, zeitlich gesteuert?
Es stimmt also nicht, dass einige Länder auf der Welt genau das bereits tun, während Deutschland die Nachbarn dafür bezahlt unseren Strom abzunehmen?
Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 19. März 2018 um 10:46:21 Uhr:
Mein persönliches KO-Kriterium bei reinen Elektroautos ist immer noch die Ladezeit und die fehlende Schnelllademöglichkeit.
Wie oft fährst Du denn Strecken >400km? Nur dann benötigst Du Schnelllader. Alles andere machst Du daheim oder auf der Arbeit oder beim Supermarkt.
Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 19. März 2018 um 10:46:21 Uhr:
Dazu der Rohstoffmangel an Kobald und Lithium.
Zukünftig wird es Akkus ohne Kobalt geben, siehe Nissan.
Lithium ist nicht knapp. Das reicht geschätzt bis zum Jahr 2700 und ist somit nicht Dein Problem und nicht das Deiner Kinder 🙂
Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 19. März 2018 um 10:59:16 Uhr:
Eine Änderung möchte ich auch noch erleben, und nicht nur meine Kinder. Unser örtlicher Energieversorger könnte z.B. bei uns im Kreis so gut wie keine Schnelllademöglich schaffen, da das Leitungsnetz dafür nicht mal ansatzweise ausgelegt ist. Er riet mir definitiv vom Kauf eines Elektroautos ab. Und in anderen Gebieten dürfte das nicht anders aussehen. Worauf soll ich da noch warten
Du benötigst bei Dir im Kreis auch keinen Schnelllader. Bei Dir daheim lädst Du das Auto jede Nacht voll. Das kann auch gerne langsam gehen, denn Du schläfst ja eh.
Wo Du Schnelllader brauchst, ist auf den Autobahnen, denn da musst Du mal zwischen laden, wenn Du 1000km in den Urlaub fährst. Das ist kein Problem und wird in Zukunft mit den 350 kWh Ladern ca. 20-30 Minuten dauern, also eine Kaffeepause lang.
Moin
Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 19. März 2018 um 10:59:16 Uhr:
Eine Änderung möchte ich auch noch erleben, und nicht nur meine Kinder. Unser örtlicher Energieversorger könnte z.B. bei uns im Kreis so gut wie keine Schnelllademöglich schaffen, da das Leitungsnetz dafür nicht mal ansatzweise ausgelegt ist. Er riet mir definitiv vom Kauf eines Elektroautos ab. Und in anderen Gebieten dürfte das nicht anders aussehen. Worauf soll ich da noch warten
Du wohnst also als Almöhi auf einem hohen Berg mit nur einem Haus? Anders ist ansonsten die Aussage deines Versorgers nicht zu erklären. Die Anschlußleistung eines normalen Herdes beträgt gut 10 kW. Nachts könntes du dein Auto also ohne Probleme mit 10 kW laden ohne das dein Hausnetz überlastet wäre. (Normal haben Häuser eine 30 kW Leitung bis zur Haustür liegen, weshalb man bis 30 kW Solar aufs Dach bekommen konnte ohne Änderungen.)
Wenn da also 10 Häuser stehen, dann ist da auch eine Leitung für mindestens 100 kW, nominell sogar für 300 kW vor der Tür verlegt. Dein Versorger hat also im besten Fall keine Ahnung, im schlechtesten aber realistischsten lügt er dich einfach an.
Ich war vor kurzem auf "Autoschautour". Dabei fuhr ich einen PlugIn mit angegebenen 55km Reichweite. Gefahren haben wir davon tatsächlich gut 45 elektrisch. Es war kein deutsches Auto. Danach waren wir bei Mercedes, und die rieten mit ab von einem Plug in, da er bei der derzeitigen Wetterlage von seinen 50 km keine 15 fahren würde.... ??? Hab ich doch eben, war nur kein Deutscher. Das war meine Antwort darauf. Er schaute etwas blöd, und ärgerte sich weil ich vor anderen Kunden sagte: Also wenn eure Autos nur 1/5 Reichweite haben bei Frost, dann könnt ihr wohl keine Autos bauen, dann muß man eben nen anderen kaufen.
In Deutschland darf man keinen Geldverdiner nach allternativen Fragen. Das war schon immer so.
Moin
BJörn