Argumente für / gegen den Wasserstoffantrieb
Welche Argumente sprachen eigentlich für den Abbruch der H2 Konzepte, z.B. MB ? Abgesehen vom sehr dünnen Versorgungsnetz.
Beste Antwort im Thema
Das ich das noch erleben darf! Ein Thread, der sich mal kritisch mit der Brennstoffzelle als Antrieb auseinandersetzt. Es wiederspiegelt das, was ich schon seit ungefähr 2 Jahren versuche den Leuten klar zu machen. Brennstoffzelle toll und gut, aber nur, wenn man nur die Betankzeiten im Auge hat und einen 1:1 Ersatz für Benzin/Diesel sucht.
Kurzer Abriss zu meinem "mentalen" Werdegang vom Petrolhead hin zum BEV-Befürworter:
Vor 3 Jahren die Wortgefechte die ich mir mit Kaju74 geliefert habe legendär, ich konnte/wollte ein BEV überhaupt nicht akzeptieren. Ich habe ähnlich argumentiert, wie jene, gegen die ich heute vor gehe: Zu geringe Reichweite, zu lange Ladezeiten und vieeeel zu hoher Stromverbrauch. Kurz ich war einer von den "Alten". Aus Angst/Unwissenheit meine Gewohnheiten umstellen zu müssen, war mir jedes, wirklich jedes noch so verdrehte Argument recht, meinen Standpunkt zu vertreten und diese teuflischen BEV's aus den Köpfen anders denkender zu verbannen.
Dabei bin ich selber Elektronikentwickler, ich sollte es besser wissen.
Irgendwann ging mir das Thema so auf den Senkel, das ich wirklich begonnen habe, meinen bisherigen Standpunkt zu hinterfragen:
+ Wie relevant sind die Ladezeiten wirklich?
+ Wieviel Reichweite brauche ich typischeweise?
+ Wieviel mehr Strom braucht man will man 45Mio. PKW elektrisch betreiben?
+ Wie sieht die Energiebilanz BEV vs. FCEV aus?
Frage 1 & 2 sind schnell und gemeinsam zu beantworten. Trotz meiner überdurchschnittlichen Jahresfahrleistung von 25.000km komme ich selten über mehr als 100km am Tag. Eine Steckdose ist in der Garage vorhanden (ja, hat nicht jeder). Im Schnitt das nachladen, was ich am Tag verfahre ist an mindestens 360 Tagen im Jahr kein Problem. Und selbst unsere "Fernfahrten" von etwa 250km eine Richtung schaffen BEV's von heute.
Frage 3 war schon interessanter. Gefühlt braucht eine PKW-Flotte viel zu viel Strom, den man niemals heranschaffen kann. Pustekuchen. Deutschland hatte einen Bruttostromverbrauch von 600TWh/Jahr, ein BEV braucht etwa 20kWh/100km, also kommt eine 50Mio.-Flotte auf etwa 150TWh, was gerade mal 25% mehr Strom wären. Nun, nachdem der Umstieg nicht von heute auf morgen von statten geht, sondern in einem Zeitraum von 20-30Jahren halte ich das durchaus für realistisch. Das konnte also kein Argument mehr gegen BEV's sein.
Frage 4 dann die komplette Ernüchterung. Preiswerter H2 kommt aus Erdgas unter Abspaltung des CO2, das kann es nicht sein! Da ist es gescheiter das Erdgas in einem Verbrenner zu verfeuern (so kann der Kohlenstoff noch etwas zum Vortrieb beitragen, bevor er in der Atmosphäre landet). Umweltfreundlicher H2 aus Elektrolyse braucht ~50kWh/kg. Mit dem kg kommt dann ein Mirai 110km, ein BEV etwa 250km. Da brauche ich nicht mehr weiter nachdenken. Ja, es macht Sinn für Überschussstrom, allerdings ist das nicht genug um eine ganze Flotte zu betreiben. Deswegen würde ich den H2 nur dort einsetzen wo er unverzichtbar ist, sprich im Fern-, Schiff- und Flugverkehr, wollen wir eine Energiewende schaffen.
Aber für so Trivialitäten wie 1000km mit 200km/h+ am Stück und 5min nachtanken, dafür haben wir nicht die Energie. Und wenn, dann sollen bitte die Leute die meinen, nicht darauf verzichten zu können, entsprechend löhnen (5€/l für den Supersprit, der diese Dinge ermöglicht!).
Grüße,
Zeph
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Zitat:
@Zephyroth schrieb am 2. Januar 2019 um 11:37:39 Uhr:
Reicht demnach für 3.375 Mrd. BEV's mit 80kWh (!) Akku...
Eben. Mehr als 3 Billionen PKW. Ich weiß nicht warum mir Daniel nochmal Faktor 1000 abgezogen hat. Das war doch schon ausmultipliziert.
Wie gesagt aber ohne sonstige Akkus.
Und wenn man alles rausholt was die Erde hergibt also $$$$$
Der PKW Bestand steigt glaube ich allein in den nächsten 10-15 Jahren um ein paar hundert Millionen zusätzlich zu den ersetzten....
Zitat:
@DanielWb schrieb am 2. Januar 2019 um 11:41:08 Uhr:
Und wenn man alles rausholt was die Erde hergibt also $$$$$
Falls Lithium jemals knapp werden sollte, wird man sicher ähnlich kreativ vorgehen wie beim Öl und neue Lagerstätten erschließen und neue Fördermethoden anwenden. Die 54 Mio Tonnen sind ja nur aus heutiger Sicht bekannt.
Und dann ist Lithium nicht der Weisheit letzter Schluss. Bis es so viele Autos gibt, dass die Rohstoffe knapp werden, gibt es garantiert neue Akkutechnologien. Im Idealfall auf Siliziumbasis. Das gibt es buchstäblich wie Sand am Meer. 😉
Zitat:
@DanielWb schrieb am 2. Januar 2019 um 08:23:46 Uhr:
Nein da ists es nicht.Denen für Leute ohne eigene Lademöglichkeit ist das Wassertoffauto vermutlich die einzige bequeme Möglichkeit am emissionsfreien Fahren teilzunehmen.Und das betrifft sicher hunderte Millionen allein in Europa - in Asien auf Grund des noch sehr viel stärker verdichteten Wohnraums noch viel mehr.
Eindimensionale Sichtweise.
Je grösser die Städte, desto geringer die Eigentumsquote von Autos.
Der Trend geht zu immer grösseren Städten.
Bis es soweit ist dass diese Fahrzeuge in Massen verfügbar sind, werden viele gar kein eigenes Auto mehr haben (wollen).
Zitat:
@DanielWb schrieb am 2. Januar 2019 um 08:23:46 Uhr:
Wieso gleichwertig wohnen? ich denke schon man kann Dir das zumuten was Du von andern die nicht daheim laden können selbstverständlich einfordert ein Opfer Deiner Bequemlichkeit für die Effizenz.
Wieder eindimensionale Sichtweise.
Mit der Zunahme der BEV wird es auch mehr Lademöglichkeiten geben. Genau so wie man zuerst Elektrische Beleuchtung und dann später Zentralheizungen und Parkplätze und Garagen nachgerüstet hat, wird man Lademöglichkeiten nachrüsten.
Zitat:
@DanielWb schrieb am 2. Januar 2019 um 08:23:46 Uhr:
Und nein ich bin auch nicht gegen das EFH - kann ich auch nicht sein - ich finde das nur einfach lächerlich wenn man seine eigenen Umweltsauereien als "alternativlos" verkauft obwohl Millionen Menschen beweisen, dass das einfach gelogen ist - und dann von andern selbstverständlich mehr fordert als man selber bereit ist zu machen.
Naja, ich habe mein EFH modernisiert und verbrauche bei deutlich höherem Konfort nun nur noch die Hälfte der Energie. Beim Auto möchte ich diesen Schritt langfristig auch machen (wenn es dann man entsprechende Modelle gibt; was es derzeit auf dem Markt gibt ist für mich alles unbrauchbar und oder unsäglich hässlich).
Aber warum sollte ich dabei auf Wasserstoff setzen? Braucht mehr Energie als ein BEV und ich bin genau so abhängig wie beim Benzin.
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Zitat:
@DanielWb schrieb am 2. Januar 2019 um 11:41:08 Uhr:
Wie gesagt aber ohne sonstige Akkus.
Deine Aufteilung Auto/übrige Akkus absurd. Derzeit werden jährlich 1.4Mrd. Smartphones abgesetzt, das entspricht gerade mal der Akkukapazität von 140.000 BEV's.
Zitat:
@DanielWb schrieb am 2. Januar 2019 um 11:41:08 Uhr:
Und wenn man alles rausholt was die Erde hergibt also $$$$$
Besser als Platin mit $$$$$$$$$$$$$$$$$$$.
Lithium liegt bei 6000$/Tonne, Platin bei 25.8Mio $/Tonne.
Zitat:
@DanielWb schrieb am 2. Januar 2019 um 11:41:08 Uhr:
Der PKW Bestand steigt glaube ich allein in den nächsten 10-15 Jahren um ein paar hundert Millionen zusätzlich zu den ersetzten....
Auf der Welt fahren etwa 1.3 Mrd. Autos rum. Der Lithiumbestand reicht um die Flotte 3x auszutauschen. Glaubst du wirklich da kommt es auf ein paar 100Mio. mehr an?
Grüße,
Zeph
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 2. Januar 2019 um 09:07:03 Uhr:
(...)
BEV's sind DER Albtraum des Kapitalismus schlechthin. Zum einen bedienen sie sich einer Energiequelle die man nicht so ohne weiteres besteuern kann, sogar günstig selbst herstellen kann. Zum anderen wird an den Dingern so gut wie nichts kaputt, weil sie einfach aufgebaut sind.FCEV's sind ideal. Abhängig von wenigen H2-Lieferanten, bestens besteuerbar und zuhause ist H2 kostengünstig nicht herzustellen. Ein perfektes Drop-In-Replacement für Benzin/Diesel.
Grüße,
Zeph
BEV sind der Alptraum für die Besitzer/Betreiber der bestehenden Infrastruktur, der Mineralölkonzerne, der Automobilkonzerne, der Werkstätten, der Finanzminister etc. - aber nicht des Kapitalismus. Denn während die einen verlieren, gewinnen andere.
Ich bin immer wieder erstaunt, wofür der böse Kapitalismus herhalten muss...
Zitat:
@Primotenente schrieb am 2. Januar 2019 um 11:52:03 Uhr:
BEV sind der Alptraum für die Besitzer/Betreiber der bestehenden Infrastruktur, der Mineralölkonzerne, der Automobilkonzerne, der Werkstätten, der Finanzminister etc. - aber nicht des Kapitalismus. Denn während die einen verlieren, gewinnen andere.
Exakt das meinte ich. Vielleicht ist Kapitalismus dafür der falsche Ausdruck.
Es geht doch nicht um Smartphones. Sondern um Akkus für EE Glättung.
Die australische Anlage hat glaube ich bereits 150MWh - also den Gegenwert von knapp 2000~ 75 kWh Autos.
Deutschland allein - ein kleines Land im Vergleich zum Rest der Welt - braucht am Tag ~2 TWh das heisst für den Tagesausgleich braucht man sicher ~ 500 GWh an Tages(!)speicher wenn man auf komplett EE umstellt was wie gesagt das Ziel ist.
Ja klar ist das knapp man hat maximal wenn man sonsts nirgends mehr Lithium nutzt gerade mal soviel um 3,5 Mrd Autos umzurüsten.....
2030 ist man bei (hochgerechneten) ~ 2 Milliarden Autos - 2040 sicher bei 2,5 und 2050 dürfte man bei der 3,x sein.
Es bleibt ja nicht bei 1,3 oder 2 oder 2,5 das Wachstum geht weiter. Jetzt steigen zunehmend die Non OECD-Länder auf Autos um die bisher eben keine hatten - oder nur Mofas etc.
Da ja auch der Grund weshalb der Ölverbrauch trotz Sparmassnahmen in Europa China und USA munter weiter steigt. Jetzt wird der richtig grosse Teil der restlichen Weltbevölkerung langsam mobil, der bisher hauptsächlich aus finanziellen Gründen darauf verzichten musste.
Es stehen in den nächsten 25 Jahren sicher Milliarden (zusammengerechnet) neuer zusätzlicher Autokäufer in den Startlöchern. Der Grossteil der Welt kommt doch erst jetzt zum Auto.
Moin
Mein Gott, Daniel. Wie oft soll man es dir denn noch schreiben. Wasserstoff nebst Brennstoffzelle Stionär zur Langzeitglättung von EEs hat mit der Nutzung im PKW rein gar nichts gemein.
Zur Langzeitglättung können ganz andere Brennstoffzellen verwendet werden, die Abwärme kann weiter genutzt werden, es werden geringere Drücke benötigt man hat mehr Platz, kann die Leistung optimiert aus der Brennstoffzelle auch ohne Akku nutzen.
Im PKW hast du einen Wirkungsgrad der genau so schlecht ist wie der eines Verbrenners, Stionär liegst du idela bei über 90% wenn auch die Wärme genutzt wird.
Mit einer Stationären Speicherung liegt der anschließende BEV immernoch bei 80% Wirkungsgrad ab Produktionsstätte des Stroms. Ein Brennstoffzellenauto kommt egal wie niemals über die 50 % eher nur an die 30 % ran.
Begreif doch endlich das das AUto NICHTS mit der Langzeitspeicherung zu tun hat, der Verbrauch im Brennstoffzellen Auto auch ohne Produktionsverlust doppelt so hoch ist als der vom BEV.
Begreif das doch endlich mal.
Moin
Björn
Was redest Du denn da daher?
Meine Aussage ist nur dass Kurrzeitspeicher für EE auch eine Teil der verfügbarene Lithium Menge gebraucht werden könnte
Und sonst steht da gar nichts
Er hat recht. Wenn ich den Thread-Titel richtig deute, dann geht's hier um FCEV's. Autos mit ineffizienten, kleinen Brennstoffzellen ausstatten zu wollen, inklusive hochziehen einer Infrastruktur ist sinnlos.
Als Langzeitspeicher hingegen, mit stationären Brennstoffzellen, deren Abwärme genutzt wird, macht H2 durchaus Sinn. Zumal die Rückverstromung zum Laden von BEV's durch die Abwärmenutzung und den höheren Wirkungsgrad der stationären Brennstoffzelle nicht schlechter ist, als eine kleine FC im Auto selbst. Hab' ich schon mehrmals geschrieben.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@DanielWb schrieb am 2. Januar 2019 um 12:15:21 Uhr:
Es geht doch nicht um Smartphones. Sondern um Akkus für EE Glättung.
Öhm, nein. In diesem Thread geht es ziemlich eindeutig um Argumente für / gegen den Wasserstoff
antrieb.
Für die Speicherung von überschüssiger Enerie aus erneuerbaren Quellen sehen viele hier eine Anwendung. Dabei ist der Wirkunsgrad viel besser als im PKW und auch nicht so schlimm, weil es außer gigantischer Akkus hier keine Alternativen gibt.
Aber du kannst nicht eine möglicherweise sinnvolle Anwendung von Wasserstoff/Brennstoffzelle, die überhaupt nichts mit dem mobilen, dezentralen Einsatz zu tun hat, als Argument für FCEV verwenden. Wenn für den eigentlichen Zweck keine Argumente gefunden werden können, kann man ja perfekt ablenken, indem man betont wie toll Wasserstoff in anderen Bereichen ist. Er soll übrigens großartig als Füllgas für Zeppeline taugen hab ich gehört. 😁
Häh wieso ich?
Mit dem Thema befassen sich Wissenschaftler weltweit , Politik und Inudstrie angefangen von Herstellern bis Bestellern von Wasserstofffahrzeugen und quer durch die Bank zeigt sich ein stark gesteigertes Interesse.
Ich wäre ja extremst geistig beschränkt wenn ich glaube würde ich hätte da einen besseren Überblick insbesondere als Wissenschaft, die sich mit dem Thema intensiv befasst.
Ich finde das grotesk lächerlich wenn Leute die in dem Bereich sicher nichts leisten, z.B in dem Wahn leben sie könnten grossen LKW Flottenbetreibern sinnvolle Ratschläge geben, dass wenn diese sehr massiv in Wassertoff investeiren das doch alles offensichtlicher Unsinn sein
Wenn andere nur Verschwörungsfaseleien bringen können warum das Interesse weltweit an Wasserstoffs auch im Transportsegment zunimmt dann bleibe ich eben bei Wissenschaft und Industrie.
Die einzigen, die in Wasserstoff für LKW investieren, sind die, die Fördergelder in Milliardenhöhe kassieren. Damit ist schnell mal was wirtschaftlich. 😉
Am freien Markt hätten die nie eine Chance. Ich habe noch keinen einzigen Artikel über ein H2 Projekt im LKW oder Bus gelesen, wo nicht schwindelerregende Förderungen erwähnt wurden.
Aber diese Frage wird bald beantwortet sein. Entweder werden die Speditionen auf den Tesla Semi oder den Nikola Motors H2 Laster setzen.
Mich stören Anschub-Subventionen überhaupt nicht, das hier keine Techn. Lösung bevorzugt werden darf ...Geschenkt.
Diese sollten halt mit Augenmaß und zeitlich Begrenzt funktionieren.
Jetzt kann man sich trefflich darüber Streiten ob die eine oder andere Lösung bevorzugt wird 🙄🙄