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Argumente für / gegen den Wasserstoffantrieb
Welche Argumente sprachen eigentlich für den Abbruch der H2 Konzepte, z.B. MB ? Abgesehen vom sehr dünnen Versorgungsnetz.
Beste Antwort im Thema
Das ich das noch erleben darf! Ein Thread, der sich mal kritisch mit der Brennstoffzelle als Antrieb auseinandersetzt. Es wiederspiegelt das, was ich schon seit ungefähr 2 Jahren versuche den Leuten klar zu machen. Brennstoffzelle toll und gut, aber nur, wenn man nur die Betankzeiten im Auge hat und einen 1:1 Ersatz für Benzin/Diesel sucht.
Kurzer Abriss zu meinem "mentalen" Werdegang vom Petrolhead hin zum BEV-Befürworter:
Vor 3 Jahren die Wortgefechte die ich mir mit Kaju74 geliefert habe legendär, ich konnte/wollte ein BEV überhaupt nicht akzeptieren. Ich habe ähnlich argumentiert, wie jene, gegen die ich heute vor gehe: Zu geringe Reichweite, zu lange Ladezeiten und vieeeel zu hoher Stromverbrauch. Kurz ich war einer von den "Alten". Aus Angst/Unwissenheit meine Gewohnheiten umstellen zu müssen, war mir jedes, wirklich jedes noch so verdrehte Argument recht, meinen Standpunkt zu vertreten und diese teuflischen BEV's aus den Köpfen anders denkender zu verbannen.
Dabei bin ich selber Elektronikentwickler, ich sollte es besser wissen.
Irgendwann ging mir das Thema so auf den Senkel, das ich wirklich begonnen habe, meinen bisherigen Standpunkt zu hinterfragen:
+ Wie relevant sind die Ladezeiten wirklich?
+ Wieviel Reichweite brauche ich typischeweise?
+ Wieviel mehr Strom braucht man will man 45Mio. PKW elektrisch betreiben?
+ Wie sieht die Energiebilanz BEV vs. FCEV aus?
Frage 1 & 2 sind schnell und gemeinsam zu beantworten. Trotz meiner überdurchschnittlichen Jahresfahrleistung von 25.000km komme ich selten über mehr als 100km am Tag. Eine Steckdose ist in der Garage vorhanden (ja, hat nicht jeder). Im Schnitt das nachladen, was ich am Tag verfahre ist an mindestens 360 Tagen im Jahr kein Problem. Und selbst unsere "Fernfahrten" von etwa 250km eine Richtung schaffen BEV's von heute.
Frage 3 war schon interessanter. Gefühlt braucht eine PKW-Flotte viel zu viel Strom, den man niemals heranschaffen kann. Pustekuchen. Deutschland hatte einen Bruttostromverbrauch von 600TWh/Jahr, ein BEV braucht etwa 20kWh/100km, also kommt eine 50Mio.-Flotte auf etwa 150TWh, was gerade mal 25% mehr Strom wären. Nun, nachdem der Umstieg nicht von heute auf morgen von statten geht, sondern in einem Zeitraum von 20-30Jahren halte ich das durchaus für realistisch. Das konnte also kein Argument mehr gegen BEV's sein.
Frage 4 dann die komplette Ernüchterung. Preiswerter H2 kommt aus Erdgas unter Abspaltung des CO2, das kann es nicht sein! Da ist es gescheiter das Erdgas in einem Verbrenner zu verfeuern (so kann der Kohlenstoff noch etwas zum Vortrieb beitragen, bevor er in der Atmosphäre landet). Umweltfreundlicher H2 aus Elektrolyse braucht ~50kWh/kg. Mit dem kg kommt dann ein Mirai 110km, ein BEV etwa 250km. Da brauche ich nicht mehr weiter nachdenken. Ja, es macht Sinn für Überschussstrom, allerdings ist das nicht genug um eine ganze Flotte zu betreiben. Deswegen würde ich den H2 nur dort einsetzen wo er unverzichtbar ist, sprich im Fern-, Schiff- und Flugverkehr, wollen wir eine Energiewende schaffen.
Aber für so Trivialitäten wie 1000km mit 200km/h+ am Stück und 5min nachtanken, dafür haben wir nicht die Energie. Und wenn, dann sollen bitte die Leute die meinen, nicht darauf verzichten zu können, entsprechend löhnen (5€/l für den Supersprit, der diese Dinge ermöglicht!).
Grüße,
Zeph
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921 Antworten
Das hat mit Verschwörungstheorien nichts zu tun. Wenn Flottenbetreiber sind auf maximalen Gewinn aus, Energiebilanz und CO2-Ausstoß ist ihnen, das hat die Vergangenheit schon oft genug gezeigt, völlig egal. Günstig und schnell soll es sein.
H2 kann man günstig aus Erdgas herstellen, das es (noch) im Überfluss gibt. Macht nur umwelttechnisch keinen Sinn. Ist aber bei diesen Herrschaften auch nicht gefragt. Klar steigt hier die gesamte Petroindustrie mit ein, kann sie doch wunderbar ihr altes Geschäftsmodell weiterfahren.
Und was die Wissenschaft angeht, es ist super über die Infrastuktur, deren Amortisation zu fabulieren, aber keiner spricht darüber, wie man die exorbitante Energiemenge die zur Herstellung und Lagerung von PKW-tauglichem H2 bereitstellen will.
Als ich vor zwei Jahren angefangen habe, mich mit dem Thema zu beschäftigen, war die erste Frage:
Kann ich die benötigte Energiemenge CO2-frei bereitstellen?
Das zusammenkombiniert mit dem EE-Ausbau und der jährlichen durchschnittlichen Steigerungsrate der Bruttostromproduktion (~1%/Jahr) zeigt mir, das wir in 20 Jahren eine vollelektrische BEV-Flotte befeuern können, wenn wir so weitermachen wie bisher.
Für FCEV's brauchen wir eine bis jetzt nicht existente Infrastruktur, inklusive 60% mehr Bruttostromerzeugung und das aus EE's, sonst bringt's wenig bis gar nichts.
Letzteres spricht einfach deutlich gegen die Technologie. Und genau auf diesen Punkt geht keiner ein. Für sämtliche H2-Befürworter ist die Energie einfach da, bzw. der H2 kommt hinter vorgehaltener Hand aus Erdgas. Eine Technologie, die aufgrund fehlender Energie massenuntauglich ist, braucht man nicht näher verfolgen.
Das ganze ist eine energetische Nullnummer, was nicht heisst, das von Industrie und Politik keine Begehrlichkeiten geweckt werden, zumal es genug Rückhalt aus der uninformierten Bevölkerung dafür gibt. Die meisten sehen nur: "Geil, ich kann das Ding tanken wie meinen Diesel!"
Grüße,
Zeph
Natürlich kann man Wasserstoff aus fossilen Energieträgern herstellen - aber das gilt genauso für Strom
Ist das BEV dann ein Ergebnis der Verschwörung der Kolheindustrie die hofft damit noch mehr Kohle verstrommen zu können? (und der Kohleverbauch weltweit steigt ja wieder)
Das ist doch völlger Unsinn dass man sich damit nicht beschäftigt. Da hat man längst gemacht, solange es dakeinen neuen Erkenntnisse gibt muss man das nichti mmer wieder neu machen.
Ich habe einfachmal 2 der rausgesucht die mit die Standardwerke sind bezüglich woher der Wassertoffkommen soll inkl auch quantiativer Betrachtungen,um den Mehraufwend für Mobilität abzuschätzen (1x Politik - BmU, 1x Industrie - VDE) - die allein im elektrischen Bereich von grob 2000 kT H2 Speicherbedarf ausgehen nur um den Überschussstrorm zu speichern - und da bei einem Mindesszenario - für CO2 Neutralität 2050 sich das um ein Vielfaches (~ 1,5x-2x)
BMU: Langfristszenarien und Strategien für den Ausbau der erneuerbaren Energien in Deutschland bei Berücksichtigung der Entwicklung in Europa und global
VDE: Energiespeicher für die Energiewende. Speicherungsbedarf und Auswirkungen auf das Übertragungsnetz für Szenarien bis 2050
Es gibt aber mehr als genug davon.
Ein paar Internetuser die auch and die gefakte Mondlandung glauben und daran glauben dass Elvis noch lebt kanngut sien dass die glaubene dassdu mit Deinen Verschwörungen recht hast - aber Politik und Industrie richten sich halt nach dem aus was seriöse Wissenschaft mit nachvollziehbaren Modellrechnungen belegt.
Und die kommt zu dem Schluss es lohnt sich mit Wassertoff zu beschäftigen.
Zitat:
@DanielWb schrieb am 8. Januar 2019 um 10:50:43 Uhr:
Und die kommt zu dem Schluss es lohnt sich mit Wassertoff zu beschäftigen.
Als Speicher, nicht im PKW. Darum geht es aber hier.
Grüße,
Zeph
Bei der Wassertoffnutzung in der Mobilität (natürlich parallel zu BEV) geht es doch nicht darum extra nur für die Mobilität Wasserstoff zu erzeugen - sondern darum ob es Sinn macht Wasserstoff den man eh praktisch ohne echte Alternative wohl in gigantischen Mengen für das Ziel 2050 braucht nicht auch teilweise in den Fahrzeugen selber zurückverstromen statt extern....was eben für die europaweit sicher zig zig Millionen Leute ohne eigene Lademöglichkeit sehr sinnvoll ist.
Nicht mal die Politik kommt doch auf die Idee das getrennt zu betrachten - weil das völliger Schwachsinn ist.
Es macht keinen Sinn, eine (teure) PKW-H2-Infrastruktur hochzuziehen, wenn parallel gerade die elektrische im Entstehen ist. Sinnvoller ist es diese Infrastruktur zu nutzen und bei Bedarf den H2 ins Netz zurückzuverstromen.
Selbst wenn ich keine Lademöglichkeit habe, dann schaffe ich mir eine bevor:
... ich mindestens 70.000€ für ein H2-Auto ausgebe
... das maximal 130PS Dauerleistung hat
... ggü. zahlreichen Ladesäulen gerade mal 50 Tankstellen bietet
... die reinen Spritkosten einen gleichstarken Diesel ums Doppelte übertreffen (~13€/100km)
Ne, H2 fahr' ich bestenfalls rückverstromt aus der Steckdose.
Der Preis wird fallen, nur wo sind dann die BEV's?
Ebenso wird's vielleicht mal FCEV's geben, die auch mehr als 150PS liefern.
Vielleicht wird's auch mal mehr Tankstellen geben.
Nur der Preis, der wird nicht fallen. H2 ist jetzt schon hochsubventioniert und das, obwohl er überwiegend aus Erdgas gemacht wird. Mit CO2-Neutralem H2 wird's nicht billiger.
Grüße,
Zeph
Moin
Irgendwie wird es langweilig. Du, Daniel, verstehst nicht was dir hier geschrieben wird. Völlig egal wieviel H2 du auch hast, im PKW verbrauchst du mehr als das doppelte an Energie, welche Erzeugt werden muß, als im BEV. Auch die Energie im BEV kann aus H2 kommen, nur mit deutlich besserem Wirkungsgrad da andere Brennstoffzellen verwendet werden können, und zumindest im Winter deren Abwärme im Wärmenetz genutzt werden kann.
Speicherung mit H2=Gut.
Nutzung im PKW=Luxus da deutlich mehr Verbrauch als nötig.
Und wer an deine Millionen von absolut nicht Lademöglichkeit habenden Autos glaubt, der glaubt auch an den Mann im Mond. Ach ja, an die Mondlandung glaubte vor 1969 auch keiner. Bei Visionären wie dir wäre es dabei geblieben. Zum Glück gab es auch andere Visionäre.
Moin
Björn
Wobei die Frage ist, wenn ich eh schon H2, eher CH4 als Speicher nutze ist der BEV bei rückverstromung auch nicht mehr unbedingt besser, weswegen es ein absolut legitime Frage ist, ob wirklich die "all-electric-society" wirklich das beste ist, gerade im Hinblick auf die Kosten für die Infrastruktur. Bei unsere stark auf Wind und PV basierenden Energiewende ist die zu produzierende Energiemenge schon fast unwichtig ggü der Frage wie wir die Energie bereitstellen wenn sie gebraucht wird.
Zitat:
@LtLTSmash schrieb am 8. Januar 2019 um 21:11:58 Uhr:
...Bei unsere stark auf Wind und PV basierenden Energiewende ist die zu produzierende Energiemenge schon fast unwichtig ggü der Frage wie wir die Energie bereitstellen wenn sie gebraucht wird.
Da sollten sich diese Werte aber noch verdreifachen 
Das müssen sie so oder so. Schau mal bei https://www.energy-charts.de/ rein, da kann man das was ich meine schon wunderbar sehen.
Zitat:
@Friesel schrieb am 8. Januar 2019 um 19:35:41 Uhr:
Moin
Irgendwie wird es langweilig. Du, Daniel, verstehst nicht was dir hier geschrieben wird. Völlig egal wieviel H2 du auch hast, im PKW verbrauchst du mehr als das doppelte an Energie, welche Erzeugt werden muß, als im BEV. Auch die Energie im BEV kann aus H2 kommen, nur mit deutlich besserem Wirkungsgrad da andere Brennstoffzellen verwendet werden können, und zumindest im Winter deren Abwärme im Wärmenetz genutzt werden kann.
Speicherung mit H2=Gut.
Nutzung im PKW=Luxus da deutlich mehr Verbrauch als nötig.
Und wer an deine Millionen von absolut nicht Lademöglichkeit habenden Autos glaubt, der glaubt auch an den Mann im Mond. Ach ja, an die Mondlandung glaubte vor 1969 auch keiner. Bei Visionären wie dir wäre es dabei geblieben. Zum Glück gab es auch andere Visionäre.
Moin
Björn
Niemand hat je hier bestritten dass BEV effizenter sind als FCEV - ganz im Geneteil das habe ich mehrfach bereits auch gesagt. Einfach mal zurückblättern.
Sondern nur die Schlussfolgerungen daraus dass das von alles entscheidender Bedeutung wäre.
Wie wenig wichtig die beste Effzeienz tatsächlich sein kann zeigt sich sogar in dem Bereich der Mobilität dass in der Realität der mit Abstand erfolgreichste Antrieb weltweit gleichzeitig der mit Abstand ineffzenteste ist von allen - der Benziner.
Selbst unter den Verbrennern ist der Benziner einer der ineffzentesten (Diesel etc) und trotzdem ist der Benziner der mit Abstand erfolgreichste Antrieb überhaupt.
Man ist kein Visionär wenn man Wissesnschaft und Industrie widerspricht und nichts ausser Behauptungen und angebliche Verschwörungen hat - man hat dann höchstens Visionen über seine geistigen Fähigkeiten 
da ist aber was anderes.
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 8. Januar 2019 um 15:10:52 Uhr:
Es macht keinen Sinn, eine (teure) PKW-H2-Infrastruktur hochzuziehen, wenn parallel gerade die elektrische im Entstehen ist. Sinnvoller ist es diese Infrastruktur zu nutzen und bei Bedarf den H2 ins Netz zurückzuverstromen.
Selbst wenn ich keine Lademöglichkeit habe, dann schaffe ich mir eine bevor:
... ich mindestens 70.000€ für ein H2-Auto ausgebe
... das maximal 130PS Dauerleistung hat
... ggü. zahlreichen Ladesäulen gerade mal 50 Tankstellen bietet
... die reinen Spritkosten einen gleichstarken Diesel ums Doppelte übertreffen (~13€/100km)
Ne, H2 fahr' ich bestenfalls rückverstromt aus der Steckdose.
Der Preis wird fallen, nur wo sind dann die BEV's?
Ebenso wird's vielleicht mal FCEV's geben, die auch mehr als 150PS liefern.
Vielleicht wird's auch mal mehr Tankstellen geben.
Nur der Preis, der wird nicht fallen. H2 ist jetzt schon hochsubventioniert und das, obwohl er überwiegend aus Erdgas gemacht wird. Mit CO2-Neutralem H2 wird's nicht billiger.
Grüße,
Zeph
der Mirai kostet so viel weil er aktuell EINZELN von Hand gefertigt wird - und nur deshalb.
Der FC Stack kostet von Hand gefertigt ~ 11.000 - in Serie 8.000 das ist in BEV Äquivalenz umgerechnet ca 122 USD / kWh bei Handfertigung und ~ 88 USD / kWh bei Serienfertigung - und zwar ohne dass die Technologie verbessert werden muss.
Für mögliche FCEV Anbieter ist nur entscheidend gibt es genug die ein FCEV kaufen würden und werden - die brauchen Dich nicht wirklich. Das es viele auch geben wird die eher ein BEV nehmen ist doch klar aber bedeutunglos.
Zitat:
@DanielWb schrieb am 9. Januar 2019 um 00:17:58 Uhr:
Wie wenig wichtig die beste Effzeienz tatsächlich sein kann zeigt sich sogar in dem Bereich der Mobilität dass in der Realität der mit Abstand erfolgreichste Antrieb weltweit gleichzeitig der mit Abstand ineffzenteste ist von allen - der Benziner.
Ja, und genau in dieser Denke liegt der große Fehler.
Benzin/Diesel ist billig, weil es aus einem über Millionen Jahre gebildeten und gefüllten Speicher raussprudelt und sich keiner Gedanken darüber macht, wie der überhaupt voll geworden ist. Wer das ausblendet und als Argument nimmt, das Effizienz nicht alles ist, der zeigt das er die Materie noch nicht verstanden hat.
Einen H2-Speicher gibt's nicht. Den müssen wir befüllen, in weniger als einem halben Jahr. Und wir müssen ihn auch nachfüllen.
Zitat:
@DanielWb schrieb am 9. Januar 2019 um 00:17:58 Uhr:
Man ist kein Visionär wenn man Wissesnschaft und Industrie widerspricht und nichts ausser Behauptungen und angebliche Verschwörungen hat - man hat dann höchstens Visionen über seine geistigen Fähigkeiten
Ich widerspreche nicht der Wissenschaft, ich widerspreche der Industrie, bzw. dem was die Industrie will.
H2 als Speicher samt Rückverstromung hat deutliche Vorteile ggü. dem Hochziehen einer PKW-H2-Infrastruktur:
+ Man braucht keine Hochdruck- bzw. Kryo-Speicher, das spart Energie zur Kompression/Kühlung
+ Die stationären Brennstoffzellen können ganz andere Wirkungsgrade erreichen als die kleinen Dinger im Auto
+ Man spart den ganzen Transport von H2 zu den Tankstellen
+ Die Abwärme der Brennstoffzellen kann effzient genutzt werden
Zitat:
@DanielWb schrieb am 9. Januar 2019 um 00:45:14 Uhr:
Der FC Stack kostet von Hand gefertigt ~ 11.000 - in Serie 8.000 das ist in BEV Äquivalenz umgerechnet ca 122 USD / kWh bei Handfertigung und ~ 88 USD / kWh bei Serienfertigung - und zwar ohne dass die Technologie verbessert werden muss.
Was soll diese Umrechnung? Je nach Tankgröße bekomme ich da beliebige Werte raus. Apropos Tank, ist der in der Rechnung drinnen, bzw. auch der Akku?
Zitat:
@DanielWb schrieb am 9. Januar 2019 um 00:45:14 Uhr:
Für mögliche FCEV Anbieter ist nur entscheidend gibt es genug die ein FCEV kaufen würden und werden - die brauchen Dich nicht wirklich. Das es viele auch geben wird die eher ein BEV nehmen ist doch klar aber bedeutunglos.
Eben. Deswegen ist Daimler auch immer damit gescheitert. Es bestand nie eine Nachfrage nach einem überteuerten, untermotorisierten Fahrzeug, das man nur sehr sporadisch betanken kann.
Und so wird's auch bleiben, egal welche Lippenbekenntnisse die Industrie liefert, hier 400 H2-Tanken aufstellen zu wollen. Vorallem vor dem Hintergrund, das der FCEV-Bestand in Deutschland ganze 350 Fahrzeuge sind, verglichen mit 100.000 BEV's. Zumindest gibt's bei diesen Plänen kein Stellplatzproblem, es gäbe dann mehr H2-Tanken als Autos .
Grüße,
Zeph
Zitat:
@DanielWb schrieb am 9. Januar 2019 um 00:17:58 Uhr:
Wie wenig wichtig die beste Effzeienz tatsächlich sein kann zeigt sich sogar in dem Bereich der Mobilität dass in der Realität der mit Abstand erfolgreichste Antrieb weltweit gleichzeitig der mit Abstand ineffzenteste ist von allen - der Benziner.
Selbst unter den Verbrennern ist der Benziner einer der ineffzentesten (Diesel etc) und trotzdem ist der Benziner der mit Abstand erfolgreichste Antrieb überhaupt.(...)
Denkfehler. Effizienz ist entscheidend.
Als der Verbrennungsmotor erfunden wurde, waren die Voraussetzungen anders als heute.
Moin
Richtig, dem Verbrenner ging die Dampfmaschine vorraus, und genau die wollte man verbessern indem man die Verbrennung nach innen legte. Gelang auch, der Wirkungsgrad verbesserte sich dramatisch, insbesondere die Baugröße verkleinerte sich extrem.
Daniel:
Aus gleichem Grund wurde der Diesel entwickelt. Diesel im PKW ist eine rein europäische Gechischte. In der Welt hingegen fahren Baumaschinen, Traktoren und LKW mittlerweile fast ausschließlich mit Diesel rum. Einfach weil es effizienter ist.
Naben dem Verbrenner gab es dann schlicht die nächsten 100 Jahre nichts besseres für den PKW.
Und bitte lass doch endlich mal dieses kleingeistige "verschwörungstheorie" geschwafel. Macht doch die Diskussion nicht besser.
Ltl Smash hat mal eine schöne Liste veröffentlicht. (Im CO2 Thread gerade gelesen, danke dafür). Nach der https://www.motor-talk.de/.../wirkungsgrade-im-vergleich-t6512220.html
hat Power to Gas einen Wirkugsgrad von 60-70%. Infrastruktur für Tankstellen ist vorhanden, Antriebsgröße und Gewicht von RangeExtendern ist sehr klein im Vergleich zur H2 Geschichte. Wirkungsgrad Grid to Weehl dürfte ähnlich sein, da ein RE ja im Topbetriebspunkt gefahren wird, und damit die 40% halten dürfte.
H2 als Speichermedium zu produzieren ist ja noch weit weg von H2 ins Auto zu bekommen. Wirkungsgrade von den entsprechenden Brennstozellen kommen noch erschwerend hinzu, Platzbedarf ist das nächste was H2 nicht gut da stehen läst.
Rein effektiv betrachtet ist BEV mit RE mit das beste und günstigste. H2 ist einfach immer energieintensiv im Auto und bei nutzbarer Größe auch immer groß.
Moin
Björn
Wirkungsgrad im RE kann wohl kaum 40% sein, der (Golf2.0 -) Gasmotor hat im Lichtblick-BHKW IM OPTIMALEN Betriebspunkt (Standbetrieb) gerade mal 32%, kann im Auto sicher nicht besser werden. 