Argumente für / gegen den Wasserstoffantrieb
Welche Argumente sprachen eigentlich für den Abbruch der H2 Konzepte, z.B. MB ? Abgesehen vom sehr dünnen Versorgungsnetz.
Beste Antwort im Thema
Das ich das noch erleben darf! Ein Thread, der sich mal kritisch mit der Brennstoffzelle als Antrieb auseinandersetzt. Es wiederspiegelt das, was ich schon seit ungefähr 2 Jahren versuche den Leuten klar zu machen. Brennstoffzelle toll und gut, aber nur, wenn man nur die Betankzeiten im Auge hat und einen 1:1 Ersatz für Benzin/Diesel sucht.
Kurzer Abriss zu meinem "mentalen" Werdegang vom Petrolhead hin zum BEV-Befürworter:
Vor 3 Jahren die Wortgefechte die ich mir mit Kaju74 geliefert habe legendär, ich konnte/wollte ein BEV überhaupt nicht akzeptieren. Ich habe ähnlich argumentiert, wie jene, gegen die ich heute vor gehe: Zu geringe Reichweite, zu lange Ladezeiten und vieeeel zu hoher Stromverbrauch. Kurz ich war einer von den "Alten". Aus Angst/Unwissenheit meine Gewohnheiten umstellen zu müssen, war mir jedes, wirklich jedes noch so verdrehte Argument recht, meinen Standpunkt zu vertreten und diese teuflischen BEV's aus den Köpfen anders denkender zu verbannen.
Dabei bin ich selber Elektronikentwickler, ich sollte es besser wissen.
Irgendwann ging mir das Thema so auf den Senkel, das ich wirklich begonnen habe, meinen bisherigen Standpunkt zu hinterfragen:
+ Wie relevant sind die Ladezeiten wirklich?
+ Wieviel Reichweite brauche ich typischeweise?
+ Wieviel mehr Strom braucht man will man 45Mio. PKW elektrisch betreiben?
+ Wie sieht die Energiebilanz BEV vs. FCEV aus?
Frage 1 & 2 sind schnell und gemeinsam zu beantworten. Trotz meiner überdurchschnittlichen Jahresfahrleistung von 25.000km komme ich selten über mehr als 100km am Tag. Eine Steckdose ist in der Garage vorhanden (ja, hat nicht jeder). Im Schnitt das nachladen, was ich am Tag verfahre ist an mindestens 360 Tagen im Jahr kein Problem. Und selbst unsere "Fernfahrten" von etwa 250km eine Richtung schaffen BEV's von heute.
Frage 3 war schon interessanter. Gefühlt braucht eine PKW-Flotte viel zu viel Strom, den man niemals heranschaffen kann. Pustekuchen. Deutschland hatte einen Bruttostromverbrauch von 600TWh/Jahr, ein BEV braucht etwa 20kWh/100km, also kommt eine 50Mio.-Flotte auf etwa 150TWh, was gerade mal 25% mehr Strom wären. Nun, nachdem der Umstieg nicht von heute auf morgen von statten geht, sondern in einem Zeitraum von 20-30Jahren halte ich das durchaus für realistisch. Das konnte also kein Argument mehr gegen BEV's sein.
Frage 4 dann die komplette Ernüchterung. Preiswerter H2 kommt aus Erdgas unter Abspaltung des CO2, das kann es nicht sein! Da ist es gescheiter das Erdgas in einem Verbrenner zu verfeuern (so kann der Kohlenstoff noch etwas zum Vortrieb beitragen, bevor er in der Atmosphäre landet). Umweltfreundlicher H2 aus Elektrolyse braucht ~50kWh/kg. Mit dem kg kommt dann ein Mirai 110km, ein BEV etwa 250km. Da brauche ich nicht mehr weiter nachdenken. Ja, es macht Sinn für Überschussstrom, allerdings ist das nicht genug um eine ganze Flotte zu betreiben. Deswegen würde ich den H2 nur dort einsetzen wo er unverzichtbar ist, sprich im Fern-, Schiff- und Flugverkehr, wollen wir eine Energiewende schaffen.
Aber für so Trivialitäten wie 1000km mit 200km/h+ am Stück und 5min nachtanken, dafür haben wir nicht die Energie. Und wenn, dann sollen bitte die Leute die meinen, nicht darauf verzichten zu können, entsprechend löhnen (5€/l für den Supersprit, der diese Dinge ermöglicht!).
Grüße,
Zeph
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Zitat:
@DanielWb schrieb am 2. Januar 2019 um 09:38:54 Uhr:
Es wird ja sicher auch noch andere hier geben, die ein FT Abo haben.
Schön für diese Leute. Trotzdem sinnlos hier mit etwas zu argumentieren, was nicht alle lesen können.
Zitat:
@DanielWb schrieb am 2. Januar 2019 um 09:38:54 Uhr:
Es kostetet den Staat vielleicht 30 Sekunden das BEV Laden voll unter seine Kontrolle zu bekommen- das einzige was er dazu machen muss ist ein gecryptetes Ladeprotokoll gesetzlich vozuschrieben - das war's dann schon. Das erledigt ein Praktikant im Bundestag in seiner Mittagspause 😁
Richtig, mag so kommen.
Zitat:
@DanielWb schrieb am 2. Januar 2019 um 09:38:54 Uhr:
Die wichtigstene Bausteine sind sogar schon längst gesetzlich umgesetzt -die Online Pflicht neuer Autos und der SmartMeter fehlen tut nur noch ein gecryptetes Ladeprotokoll den Herstellern vorzuschrieben um "Wild" laden faktisch unmöglich zu machen.
Deswegen wird's auch eher Roadpricing werden. Ist einfach und vorallem technologieunabhängig umzusetzen.
Zitat:
@DanielWb schrieb am 2. Januar 2019 um 09:38:54 Uhr:
Nun die Pannenstatitik zeigt selbst bei älteren Autos ist der Motor sehr unauffällig - Pannenursachen sind vor allem Elektrik, Elektronik (Steuerung), Fahrwerk Bremsen Reifen etc.
Ich rede nicht von Pannen, sondern von Wartung, die entsprechende Kosten aufwirft. Ein Motor bekommt Zündkerzen, Zahnriemen, Ölwechsel, Filterwechsel etc. und läuft dann entsprechend zuverlässig. Die Elektronik wird wie oft gewartet? Ach? Nie! Richtig, nie!
Grüße,
Zeph
Eben deshalb bleiben die Autos auch wegen Elektrik und Elektronikprobleme liegen und das kostet sicher mehr als eine simple Wartung.
Nun der ADAC weist für einen Golf 7 ~ 17 Euro Wartungskosten im Schnitt aus inkl aber Dinge die auch beim BEV anfallen,. auch da ein Luftfilter (zumindest wenn Akku aktiv gekühlt) gewechselt werden, Bremsflüssigkeit genauso etc. und auch die Kühlflüssigkeit der Akkus degradiert. Tesla sieht hier z.B. Wechsel alle 80.000 vor
https://teslamag.de/news/tesla-wartungsplaene-model-s-x-12185
Den grossen Vorteil wird es nicht geben einfach weil Verbrennungsmotoren bei minimaler Pflege sehr problemlos sind inzwischen.
Verbrennermotoren bezogene Wartungskosten sind ein praktisch vernachlässigbarer Posten bei den Fahrzeugkosten.
Zitat:
@DanielWb schrieb am 2. Januar 2019 um 10:05:52 Uhr:
Eben deshalb bleiben die Autos auch wegen Elektrik und Elektronikprobleme liegen und das kostet sicher mehr als eine simple Wartung.
Ist klar, dabei handelt es sich um eine Reparatur, keine Wartung. An Elektronik ist nichts zu warten. Die geht, oder geht nicht. Und wenn man sie scheiße baut, dann geht sie eben nicht.
Und so weit ich weis, besteht auch ein FCEV hauptsächlich aus Elektronik. Mit dem Unterschied, das man statt einem verschleissendem Teil (den Akku) man nun zwei drinnen haben muss (Akku & Brennstoffzelle).
Grüße,
Zeph
Zitat:
@DanielWb schrieb am 2. Januar 2019 um 08:23:46 Uhr:
Denen für Leute ohne eigene Lademöglichkeit ist das Wassertoffauto vermutlich die einzige bequeme Möglichkeit am emissionsfreien Fahren teilzunehmen.
Das stimmt doch gar nicht. Gerade da wo die meisten Menschen wohnen, in den Städten, kann man problemlos Steckdosen entlang der zugeparkten Straßen montieren. Dann kann man dort genauso bequem laden wie einer mit eigener Wallbox in der Garage.
Zitat:
Wieso gleichwertig wohnen? ich denke schon man kann Dir das zumuten was Du von andern die nicht daheim laden können selbstverständlich einfordert ein Opfer Deiner Bequemlichkeit für die Effizenz.
Das ist auch wieder falsch. Warum implizierst du bei einem BEV einen Komfortverlust? Das Gegenteil stimmt: Man muss nicht mehr blöd extra tanken fahren (was man bei H2 übrigens auch wieder müsste) sondern steckt einfach dort an, wo man das Auto sowieso über Nacht abstellt. Am nächsten Tag ist es wieder voll.
Zitat:
Was ist denn wenn allein der Bau der Strasse zu einem Haus 4x mehr Ressoucen verbraucht hätte, als ein Autofahrer in seinem ganzen Leben
Und was würde es ändern wenn der Bewohner auf dieser hypothetischen goldenen Straße mit einem Wasserstoffauto fahren würde? 😉
Zitat:
ich finde das nur einfach lächerlich wenn man seine eigenen Umweltsauereien als "alternativlos" verkauft obwohl Millionen Menschen beweisen, dass das einfach gelogen ist
Dann verrate mir bitte das magische Rezept oder die Alternative, wie ich den Platz für Familie und Hobbies aufbringen kann und dabei nur ein Drittel Ressourcen benötige. Ich kann das beim Foolcell Auto. Kannst du das beim Wohnen?
Zitat:
und dann von andern selbstverständlich mehr fordert als man selber bereit ist zu machen.
Ich fordere gar nichts. Ich sage nur, dass H2 mit Brennstoffzelle im PKW und wahrscheinlich auch LKW sinnlos ist, da ein BEV weit überlegen ist.
Jeder soll immerhin machen dürfen was er will. Von mir aus mit dem Rad fahren oder mit dem dicksten SUV, den man bekommen kann. Der Ressourcenverbrauch soll aber entsprechend kosten und besteuert werden.
Wenn es aber für das exakt selbe Ziel zwei Wege gibt, bei denen einer dreimal so viel Strom braucht wie der andere und auch noch weitere Nachteile wie Tankstellenpflicht und aufwändige Technik mit einhergehendem Serviceaufwand mit sich bringt, dann ist für mich der Fall eindeutig.
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Ja klar kostet ein FCEV genauso in der Wartung.
Ich habe nur nachgeschaut und gesehen selbst bei einem Verbrenner sind die Wartungskosten praktisch belanglos. Das wird bei BEV und FCEV nicht gross anders sein.
Wartung kostet halt einfach nichts im Vergleich zum Rest.
Cool, ein Mirai hat sogar ein Ablaufdatum:
Do not refuel after 2029
Und Platin ist ein richtiges Problem:
Hydrogen Cars depend on one metal!
Grüße,
Zeph
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 2. Januar 2019 um 10:36:38 Uhr:
Cool, ein Mirai hat sogar ein Ablaufdatum:
Do not refuel after 2029Und Platin ist ein richtiges Problem:
Hydrogen Cars depend on one metal!Grüße,
Zeph
Nein ist es nicht - das habe ich ja breits aus dem FT Artikel (einfach zurückblättern da steht das Zitat schon) zitiert
"In terms of resource adequacy, it’s a lot easier to see how you do it for fuel cells than for lithium-ion batteries,” says Paul Gait, an analyst at Bernstein. “If you go to the northern rim of the Bushveld [in South Africa] there’s enough platinum to electrify the entire auto fleet.”
Selbst ein Abbaugebiet - ein einziges! in Südafrika würde ausreichen.
Ich sagte schon, da ist eine Paywall.
Das dort genug Platin vorhanden ist, bezweifle ich nichtmal. Das man es schnell genug fördern kann hingegen schon. Die Förderrate liegt in Südafrika bei etwa 150t/Jahr.
Bei etwa 20g Platin pro Fahrzeug reicht das gerade mal für 7.5Mio Fahrzeuge/Jahr. Mit der Förderrate bräuchte man schon mal 7 Jahre um die Deutsche Flotte umzurüsten.
Grüße,
Zeph
Moin
Er begreift es halt nicht.
Würde Daniel schreiben: Dein Haus verbraucht zu viele Resourcen, nicht beim Bau sondern beim drin wohnen, ok. Dagegen kommt dann aber auch der größere Wohnraum und damit Komfort, eventuell sogar nötig da eine Familie drin wohnt, aber das ist ja eh Resourcenverschwendung nach seinem Reden.
Derzeitige Brennstoffzellenautos sind aber allesamt im Innenraum kleiner als BEVs. Es gibg schlicht keinen Smart als Brennstoffzellenwagen, sehr wohl aber als E-Auto.
Seine gesamten Vergleiche bauen darauf das seine FT recht hat. Die Zeitung aber heist Financiel! nicht Ökologisch. Aber auch das sieht er nicht.
Er hält mehr von der Meinung von Großunternemen, wie hier zu lesen ist. Das aber genau VW lügt und betrügt, immerhin der größte AUtobauer.... Aber egal, er lög ja bisher nicht zur Brennstoffzelle.
Wenn also GtL mit einem Wirkungsgrad von 80% erzeugbar ist, wie Daniel schrieb, dann frage ich mich was ich mit einer Brennstoffzelle soll. H2 fürs Auto hat einen ähnlich schlechten Wirkungsgrad als ein normaler Verbrenner. Dies aber unter allen Umständen plus seinen Platzbedarf.
Warum also nicht mit wesentlich geringeren Gewicht und einfacherer Nachtanktechnik BEVs mit einem GtL Verbrenner als RE bauen? Macht irgendwie mehr Sinn.
Dein Denkfehler, also einer der vielen, ist das du meinst es sei hier angeprangert worden das SUVs durch die Gegend fahren, in Analogie zum Eigenheim. Das SUV aber stört mich nicht, denn ein Tesla Model X verbraucht weniger als 1/3 eines Mirai, der im Innenraum nicht wirklich über einen Mittelklassewagen der unteren Größe hinauskommt.
Es wird also bemängelt das Menschen wie du fordern das wir bitte aus unserem 200m² Eigenheim ausziehen, nur um dann in eine 30m² Wohnblockwohnung ziehen, um dann dort das 3 Fache an Energie zum vorherigen 200m² Eigenheim zu verbrauchen, ohne auch nur irgnedwas gewonnen zu haben, außer wenigert Platz.
Gegen die H2 Speicherung von Erneurbaren Strom spricht nichts. Nur gegen den Blödsinn es unbedingt in ein Auto pressen zu wollen, dagegen spricht etwas denn es gibt bessere Lösungen, wie du selber festgestellt hast, z.B. GtL.
Du hast dich als Irrläufer festgefahren.
Moin
Björn
Förderraten erhöhen und senken ist doch selten ein Problem - das machen Minenbetrieber den ganzen Tag über dass die Förderung anpassen.
Da muss genauso auch beim Lithium gemacht werden.
Wieso sollte man denn die Lithium Förderung anpassen können aber die Platin Förderung nicht?
Zumal die ersten platinlosen Brennstoffzellen bereits auf dem Markt sind.
https://japanmarkt.de/.../
Der F-Cell hat den Platinanteil bereits um 90% gesenkt gegenüber den bisherigen Systemen - (den auch der BaWü Ministerpräsident glaub fährt)
https://www.auto-motor-und-sport.de/.../
Die Brennstoffzelle ist halt im Gegensatz zum Lithium Ionen Akku in der aktuellen Form noch nicht so nahe am naturgesetzlich Beschänkenden ausoptimiert.
Zitat:
@DanielWb schrieb am 2. Januar 2019 um 11:12:02 Uhr:
Zumal die ersten platinlosen Brennstoffzellen bereits auf dem Markt sind.
https://japanmarkt.de/.../
Oh, wow. Eine Brennstoffzelle zum Laden von Handys, die im Dezember 2017 auf den Markt kommen soll. Wo ist sie?
Zitat:
@DanielWb schrieb am 2. Januar 2019 um 11:12:02 Uhr:
Der F-Cell hat den Platinanteil bereits um 90% gesenkt - den auch der BaWü Ministerpräsident glaub fährt
https://www.auto-motor-und-sport.de/.../
Ja, und weiter? Dann ist man bei den von mir genannten 10-20g Platin pro Fahrzeug.
Tesla hat den Cobalt-Anteil in den Akkus auch auf 1/8 gedrückt, oder um 87.5%.
Grüße,
Zeph
Ja und aber den Lithium Anteil halt nicht und das weltweit förderbare Lithiumweltweit reicht halt grob glaub für 250 TWh müsste ich mal nachschauen aber meine war um den Dreh
TWh nicht GWh 😁
Es war so um den Dreh das Doppelte der Menge die allein Deuschland grob bräuchte um EE für den Winter in Akkus zu speichern.
An den Rohstoffen wird die Brennstoffzelle sicher nicht scheitern.
Die Menge Platins die man in Brennstoffzellenautos braucht ist praktisch mit dem vergleichbar was man aktuell in Kalysatoren für Verbrenner z.b. bei Dieseln verbaut.
250TWh? Damit könnte man also 2.500.000.000.000 Autos mit je 100kWh bauen? Klingt jetzt gar nicht mal so wenig. 😉
Zitat:
@MartinBru schrieb am 2. Januar 2019 um 11:31:55 Uhr:
250TWh? Damit könnte man also 2.500.000.000.000 Autos mit je 100kWh bauen? Klingt jetzt gar nicht mal so wenig. 😉
Na fast 1/1000 davon. 2.500.000.000 wenn man sonst nichts mit Lithium Ionen-Akkus baut keine Smartphones keine stationären Speicher...
Und das ist nicht wirklich so viel.
Ist leicht nachzurechnen, die weltweiten Reserven sind ~54 Mio. Tonnen. Für 1Wh braucht man etwa 0,2g Lithium.
54.000.000.000kg / 0,0002kg/Wh = 270.000.000.000.000Wh = 270TWh
Stimmt also...
Reicht demnach für 3.375 Mrd. BEV's mit 80kWh (!) Akku...
Lithium ist alles andere als knapp. Im Gegenteil es ist sogar dermaßen gut verfügbar, das es derzeit beim Recyling von BEV-Akkus keine Rolle spielt, da geht's eher um Cobalt. Wird sich in Zukunft aber auch ändern.
Bei Platin hingegen ist es so, das selbst mit Recycling die Autoflotte nicht umgestellt werden könnte.
Grüße,
Zeph