Argumente für / gegen den Wasserstoffantrieb
Welche Argumente sprachen eigentlich für den Abbruch der H2 Konzepte, z.B. MB ? Abgesehen vom sehr dünnen Versorgungsnetz.
Beste Antwort im Thema
Das ich das noch erleben darf! Ein Thread, der sich mal kritisch mit der Brennstoffzelle als Antrieb auseinandersetzt. Es wiederspiegelt das, was ich schon seit ungefähr 2 Jahren versuche den Leuten klar zu machen. Brennstoffzelle toll und gut, aber nur, wenn man nur die Betankzeiten im Auge hat und einen 1:1 Ersatz für Benzin/Diesel sucht.
Kurzer Abriss zu meinem "mentalen" Werdegang vom Petrolhead hin zum BEV-Befürworter:
Vor 3 Jahren die Wortgefechte die ich mir mit Kaju74 geliefert habe legendär, ich konnte/wollte ein BEV überhaupt nicht akzeptieren. Ich habe ähnlich argumentiert, wie jene, gegen die ich heute vor gehe: Zu geringe Reichweite, zu lange Ladezeiten und vieeeel zu hoher Stromverbrauch. Kurz ich war einer von den "Alten". Aus Angst/Unwissenheit meine Gewohnheiten umstellen zu müssen, war mir jedes, wirklich jedes noch so verdrehte Argument recht, meinen Standpunkt zu vertreten und diese teuflischen BEV's aus den Köpfen anders denkender zu verbannen.
Dabei bin ich selber Elektronikentwickler, ich sollte es besser wissen.
Irgendwann ging mir das Thema so auf den Senkel, das ich wirklich begonnen habe, meinen bisherigen Standpunkt zu hinterfragen:
+ Wie relevant sind die Ladezeiten wirklich?
+ Wieviel Reichweite brauche ich typischeweise?
+ Wieviel mehr Strom braucht man will man 45Mio. PKW elektrisch betreiben?
+ Wie sieht die Energiebilanz BEV vs. FCEV aus?
Frage 1 & 2 sind schnell und gemeinsam zu beantworten. Trotz meiner überdurchschnittlichen Jahresfahrleistung von 25.000km komme ich selten über mehr als 100km am Tag. Eine Steckdose ist in der Garage vorhanden (ja, hat nicht jeder). Im Schnitt das nachladen, was ich am Tag verfahre ist an mindestens 360 Tagen im Jahr kein Problem. Und selbst unsere "Fernfahrten" von etwa 250km eine Richtung schaffen BEV's von heute.
Frage 3 war schon interessanter. Gefühlt braucht eine PKW-Flotte viel zu viel Strom, den man niemals heranschaffen kann. Pustekuchen. Deutschland hatte einen Bruttostromverbrauch von 600TWh/Jahr, ein BEV braucht etwa 20kWh/100km, also kommt eine 50Mio.-Flotte auf etwa 150TWh, was gerade mal 25% mehr Strom wären. Nun, nachdem der Umstieg nicht von heute auf morgen von statten geht, sondern in einem Zeitraum von 20-30Jahren halte ich das durchaus für realistisch. Das konnte also kein Argument mehr gegen BEV's sein.
Frage 4 dann die komplette Ernüchterung. Preiswerter H2 kommt aus Erdgas unter Abspaltung des CO2, das kann es nicht sein! Da ist es gescheiter das Erdgas in einem Verbrenner zu verfeuern (so kann der Kohlenstoff noch etwas zum Vortrieb beitragen, bevor er in der Atmosphäre landet). Umweltfreundlicher H2 aus Elektrolyse braucht ~50kWh/kg. Mit dem kg kommt dann ein Mirai 110km, ein BEV etwa 250km. Da brauche ich nicht mehr weiter nachdenken. Ja, es macht Sinn für Überschussstrom, allerdings ist das nicht genug um eine ganze Flotte zu betreiben. Deswegen würde ich den H2 nur dort einsetzen wo er unverzichtbar ist, sprich im Fern-, Schiff- und Flugverkehr, wollen wir eine Energiewende schaffen.
Aber für so Trivialitäten wie 1000km mit 200km/h+ am Stück und 5min nachtanken, dafür haben wir nicht die Energie. Und wenn, dann sollen bitte die Leute die meinen, nicht darauf verzichten zu können, entsprechend löhnen (5€/l für den Supersprit, der diese Dinge ermöglicht!).
Grüße,
Zeph
921 Antworten
So langsam wird es völlig absurd hier....
Gruß Jake
Moin
Ihm gehen die Argumente allesamt im jülicher Teich baden.
Wenn jamend alleine in einem Haus wohnt ist das schlecht, auf gleicher Fläche könnten noch 3 Familien mehr wohnen. Wenn jemand aber das 3 fache an Energie pro 100 km braucht, dann ist das natürlich was anderes.
Wir stehen im Jetzt un Hier. Wenn wir derzeit nur 6% regenerativ mobil sind, und der Rest mit 5-7 Liter unterwegs ist, dann ist es schon ein Wahnsinns Schritt diesen Verbrauch auf 2 Liter zu senken, und den regenerativen Anteil auf den des gesamt Stromes von 30-40 % zu steigern.
Es wird jetzt auf teufel komm raus in Brennstoffzellenfahrzeuge Entwickelt, dabei können wir noch nichtmal den normalen Energiebedarf abdecken, ganz ohne Heizen und Mobilität. Diese Aussage dürfte Daniel nicht fremd sein, ist er es doch der immer wieder die Schwachwind und Dunkelflauten Phasen anspricht. Diese nicht ausreichende Energie soll nun für tolle Reichweiten nochmal gedrittelt bis geviertelt werden.
Leider hat sich da ein Daniel so weit drin versteift das er auf keine logischen Fragen, auf keine Hinweise mehr reagiert. Lustig machen und andere defamieren, immer gerne, wird ihm aber der Spiegel vorgehalten, sein Unwissen entggengehalten, dann wird er beleidigt und will einem das Wort, oder eben wie jetzt das eigene Haus, die eigenen Kinder verbieten, bevor man Energie beim PKW spart.
Kurz: Du bist raus in diesem Thema. Fachlich wie Menschlich hast du dich ins Abseits gestellt.
Frohe Weihnachten an alle, insbesondere an die mit Kindern!
Moin
Björn
Zitat:
@MartinBru schrieb am 23. Dezember 2018 um 23:57:06 Uhr:
Zitat:
@DanielWb schrieb am 23. Dezember 2018 um 23:37:28 Uhr:
Es geht um die Ressourcen und Umweltzerstörung, die zusätzlich immer systembedingt verschwendet werden
Aha. Das gilt aber scheinbar nur für alles andere und nicht für die Fool Cell im PKW, wo ohne Not haufenweise Energie verschwendet wird.Dass ein FCEV Kleinwagen dreimal so viel Energie verbraucht wie einer der größten Elektro-SUV, die man kaufen kann, ist OK, solange ich nur mitsamt Familie in einer 30qm Studentenbude wohne und nicht zu viel Fläche im Grünen belege. Alles klar. 😁
Nein wieo nur für andere?
Ich sage doch nur das Du beim Wohnen sehr resosurcenverschwenderisch bist und extrem die Umwelt unnötig belastet. Und es damit doch heuchlerisch ist wenn so jemand plötzlich dann die Effzienz bei Autos für andere ganz hochhängt.
Autos mit Verbrennungsmotor haben die Hälfte der Effizenz eines Brennstoffzellenautos und der Verkauf steigt weltweit um zig Millionen im Jahr.
Effizenz ist nunmal nicht immer entscheidend.
Auch ist das mit 3x effizenter natürlich Unsinn - das sind solche Rechnugen bei denen getan wird als würden Wind und Sonne immer zufällig zeitlich passend dern Strorm herstellen. Nicht mal Politker nehmen solchen Kram noch ernst 😁
Zitat:
@Friesel schrieb am 24. Dezember 2018 um 09:12:14 Uhr:
Moin
Ihm gehen die Argumente allesamt im jülicher Teich baden.Wenn jamend alleine in einem Haus wohnt ist das schlecht, auf gleicher Fläche könnten noch 3 Familien mehr wohnen. Wenn jemand aber das 3 fache an Energie pro 100 km braucht, dann ist das natürlich was anderes.
Wir stehen im Jetzt un Hier. Wenn wir derzeit nur 6% regenerativ mobil sind, und der Rest mit 5-7 Liter unterwegs ist, dann ist es schon ein Wahnsinns Schritt diesen Verbrauch auf 2 Liter zu senken, und den regenerativen Anteil auf den des gesamt Stromes von 30-40 % zu steigern.
Es wird jetzt auf teufel komm raus in Brennstoffzellenfahrzeuge Entwickelt, dabei können wir noch nichtmal den normalen Energiebedarf abdecken, ganz ohne Heizen und Mobilität. Diese Aussage dürfte Daniel nicht fremd sein, ist er es doch der immer wieder die Schwachwind und Dunkelflauten Phasen anspricht. Diese nicht ausreichende Energie soll nun für tolle Reichweiten nochmal gedrittelt bis geviertelt werden.
Leider hat sich da ein Daniel so weit drin versteift das er auf keine logischen Fragen, auf keine Hinweise mehr reagiert. Lustig machen und andere defamieren, immer gerne, wird ihm aber der Spiegel vorgehalten, sein Unwissen entggengehalten, dann wird er beleidigt und will einem das Wort, oder eben wie jetzt das eigene Haus, die eigenen Kinder verbieten, bevor man Energie beim PKW spart.
Kurz: Du bist raus in diesem Thema. Fachlich wie Menschlich hast du dich ins Abseits gestellt.
Frohe Weihnachten an alle, insbesondere an die mit Kindern!
Moin
Björn
Da ist doch Blödsinn.
Ich habe nur gesgat wer Effizhenz als ganz wichtig hinstellt, der solle sich mal fragen ob es für ihn das in sienem Leben aus so ist.
Wer Kinder hat in einem EFH wohnt in den Urlaub fährt oder fliegt etc beweist dass ihm in seinem Leben Effizienz nicht ganz wichtig ist. und der ist dann eben ein Heuchler wenn er das aber wie hier bei der Mobilitöt ganz nach oben hängt und meint dass müsse aber für die Autofahrer ganz wichtig sein.
Ja im allerschlechtesten Fall hat man (fast) 3x wobei die PtG inzwischen bei > 80% ist. 3x ist eben nur eine bedeutungslose GRENZWERTBETRACHTUNG ohne jegliche Synergieffekt e mit der betrachutng WInd und Sonne scheinen immer passend zum Laden und Strormspeicher braucht man nicht.
Das Ziel ist - zumindest in ein paar Ländern - KOMPLETTE CO2 Neurtalität morgen und die Lösungen müssen für dieses morgen entwickelt werden und auch dazu insgesamt passen.
Da ists doch weltfremd da mit heute zu kommen - was heute auf dem Markt ist darum musste man sich vor 50,30 oder 20 Jahren Gedanken machen.
Vor allem universitäre Wissenschaft und erfolgreiche Grosskonzene die sich intensiv mit dem Thema auseinandersetzen sind das an was ich mich halte.
Und sicher nicht an das was Internetuser behaupten aber nie untermauern können.
Gutes Neues Jahr an alle die keine Heuchler sein müssen und mein Mitgefühl mit den Kindern deren Eltern nicht mal in der Lage sind ehrlich gegen sich selber zu sein, denn sowas hat ja niemand verdient. 😁
Ähnliche Themen
Zitat:
@DanielWb schrieb am 1. Januar 2019 um 10:03:50 Uhr:
Effizenz ist nunmal nicht immer entscheidend.
Du hast den gravierenden Unterschied in der Energiebeschaffung der Vergangenheit und der Zukunft noch nicht verstanden.
Derzeit leben wir auf Pump von einem Speicher, den die Erde in Millionen Jahren aus Sonnenenergie aufgebaut hat (=sämtliche fossilen Energieträger). Diesen saugen wir in wenigen 100 Jahren leer. Klar für einen kurzen Moment (gemessen an dem Alter der Erde) kann man so eine wahnsinnige Spitzenleistung abrufen. Bis der Speicher eben leer ist.
Der Wirkungsgrad "Sonne --> fossile Energieträger" ist natürlich grottig, dabei liefert die Sonne tagtäglich genug Energie um die gesamte Menschheit zu versorgen. Also erzähl mir nicht, das Effizienz keine Rolle spielt.
In Zukunft müssen wir unsere Energie quasi in Echtzeit ernten, kurzfristig speichern und verteilen. Prost Mahlzeit. Dann kommt einer, der mir erzählen will das Effizienz keine Rolle spielt, wenn's mit den fossilen Energieträgern schon nicht funktioniert...
Grüße,
Zeph
Umso wichtiger wäre es doch diese "Effizienz" auf alle Bereiche anzuwenden und sich nicht nur ein Steckenpferd herauszusuchen und dann alle die ein anderes haben als Blöd zu erklären....
"Die Brennstoffzelle wird sich durchsetzen" Spiegelinterview mit Toyota-Motorentwickler.
Sorry Edit: Ursprungspost
Wurde schon gepostet...
Das ist als würde man VW zur Zukunft des Diesels befragen...
Zitat:
@zhnujm schrieb am 1. Januar 2019 um 20:11:40 Uhr:
Umso wichtiger wäre es doch diese "Effizienz" auf alle Bereiche anzuwenden und sich nicht nur ein Steckenpferd herauszusuchen und dann alle die ein anderes haben als Blöd zu erklären....
Was hat ein großes Haus mit Effizienz zu tun?
Wohl eher mit Lebensqualität.
Darum geht es, sonst können wir ja gleich den Kommunismus mit Einheitswohnung und Einheitsauto ausrufen.
Mannomann.
Gruß Jake
Zitat:
@DanielWb schrieb am 1. Januar 2019 um 10:03:50 Uhr:
Ich sage doch nur das Du beim Wohnen sehr resosurcenverschwenderisch bist und extrem die Umwelt unnötig belastet.
Wenn du mir einen Weg sagen kannst, wie ich nur ein Drittel der Ressourcen verbrauche bzw. belege, aber trotzdem genau so wohnen kann wie jetzt mit allen Vorteilen und Möglichkeiten, dann ziehe ich sofort um. Es gibt aber keine Alternative, wenn man einen gewissen Standard haben will. In eine Höhle umziehen ist nämlich keine Option.
Umgekehrt gibt es aber zur unnötigen Energieverschwendung von FCEV sehr wohl eine Alternative, die noch dazu einige Vorteile bringt. Die heißt BEV.
Dein Vergleich von Ressourcenverschwendung in anderen Bereichen, um daraus Heuchlerei abzuleiten, hinkt also gewaltig. Der wäre nur halbwegs gültig, wenn es in den verglichenen Bereichen brauchbare Alternativen gäbe.
Zitat:
@zhnujm schrieb am 1. Januar 2019 um 20:11:40 Uhr:
Umso wichtiger wäre es doch diese "Effizienz" auf alle Bereiche anzuwenden und sich nicht nur ein Steckenpferd herauszusuchen und dann alle die ein anderes haben als Blöd zu erklären....
Du bist auf Motortalk, da geht's um Autos und deren Antrieb und in diesem Thread um den H2-Antrieb.
Grüße,
Zeph
Nein da ists es nicht.
Denen für Leute ohne eigene Lademöglichkeit ist das Wassertoffauto vermutlich die einzige bequeme Möglichkeit am emissionsfreien Fahren teilzunehmen.Und das betrifft sicher hunderte Millionen allein in Europa - in Asien auf Grund des noch sehr viel stärker verdichteten Wohnraums noch viel mehr.
Wieso gleichwertig wohnen? ich denke schon man kann Dir das zumuten was Du von andern die nicht daheim laden können selbstverständlich einfordert ein Opfer Deiner Bequemlichkeit für die Effizenz.
1/3 das ist doch nun völlig unsinnig. Was ist denn wenn allein der Bau der Strasse zu einem Haus 4x mehr Ressoucen verbraucht hätte, als ein Autofahrer in seinem ganzen Leben (hat es vermutlich nicht - da schreibe ich lieber gleich dazu, weil sicher wieder sonst manche nicht kapieren dass das nur eine Beispiel ist wie völlig absurd relativrechnen hier ist)
Und nein ich bin auch nicht gegen das EFH - kann ich auch nicht sein - ich finde das nur einfach lächerlich wenn man seine eigenen Umweltsauereien als "alternativlos" verkauft obwohl Millionen Menschen beweisen, dass das einfach gelogen ist - und dann von andern selbstverständlich mehr fordert als man selber bereit ist zu machen.
Nett China fängt nun auch etwas grösser an in dem Bereich
Financial Times - heutiger "Big Read"
[Link von Motor-Talk entfernt]
Das stehen ja auch die Ziele der US Regierung un der chinesischen für Brennstoffzellen Fahrzeuge - ~ in der Mitte des Artikels.
Auch das ist durchaus interessant "In terms of resource adequacy, it’s a lot easier to see how you do it for fuel cells than for lithium-ion batteries,” says Paul Gait, an analyst at Bernstein. “If you go to the northern rim of the Bushveld [in South Africa] there’s enough platinum to electrify the entire auto fleet.”
________
[Ein Link in diesem Beitrag wurde von Motor-Talk entfernt. Bitte gemäß der NUB nur Links verwenden, die ohne Registrierung oder weitere Schritte einsehbar sind.]
Der Artikel ist hinter einer Paywall...
Hier geht's um Geld, nicht um CO2. Regierungen merken mittlerweile, das die BEV's durchaus ernst zu nehmen sind und sich als unbequem, vorallem aber unabhängig darstellen könnten. H2 hat man wie auch Benzin/Diesel unter Kontrolle und kann man bestens besteuern.
BEV's sind DER Albtraum des Kapitalismus schlechthin. Zum einen bedienen sie sich einer Energiequelle die man nicht so ohne weiteres besteuern kann, sogar günstig selbst herstellen kann. Zum anderen wird an den Dingern so gut wie nichts kaputt, weil sie einfach aufgebaut sind.
FCEV's sind ideal. Abhängig von wenigen H2-Lieferanten, bestens besteuerbar und zuhause ist H2 kostengünstig nicht herzustellen. Ein perfektes Drop-In-Replacement für Benzin/Diesel.
Grüße,
Zeph
Es wird ja sicher auch noch andere hier geben, die ein FT Abo haben.
Es kostet den Staat vielleicht 30 Sekunden das BEV Laden voll unter seine Kontrolle zu bekommen- das einzige was er dazu machen muss ist ein gecryptetes Ladeprotokoll gesetzlich vozuschrieben - das war's dann schon. Das erledigt ein Praktikant im Bundestag in seiner Mittagspause 😁
Die wichtigstene Bausteine sind sogar schon längst gesetzlich umgesetzt -die Online Pflicht neuer Autos und der SmartMeter fehlen tut nur noch ein gecryptetes Ladeprotokoll den Herstellern vorzuschrieben um "Wild" laden faktisch unmöglich zu machen. Oder man verpflichtet die Hersteller Ladevorgänge intern - natürlich verschlüsselt - zu prokollieren und dem Staat regelmässig online zu schicken.
Der "Kapitalismus" braucht nicht mal die Anstrengung eines müden Arschrunzelns um die BEV-Auto Laderei voll unter die Kontrolle zu bekommen, wenn er das will - jedenfalls solange er die Zulassungsbestimmungen von Fahrzeugen unter Kontrolle hat. 😁 😁
Nun die Pannenstatitik zeigt selbst bei älteren Autos ist der Motor sehr unauffällig - Pannenursachen sind vor allem Elektrik, Elektronik (Steuerung), Fahrwerk Bremsen Reifen etc.