Argumente für / gegen den Wasserstoffantrieb
Welche Argumente sprachen eigentlich für den Abbruch der H2 Konzepte, z.B. MB ? Abgesehen vom sehr dünnen Versorgungsnetz.
Beste Antwort im Thema
Das ich das noch erleben darf! Ein Thread, der sich mal kritisch mit der Brennstoffzelle als Antrieb auseinandersetzt. Es wiederspiegelt das, was ich schon seit ungefähr 2 Jahren versuche den Leuten klar zu machen. Brennstoffzelle toll und gut, aber nur, wenn man nur die Betankzeiten im Auge hat und einen 1:1 Ersatz für Benzin/Diesel sucht.
Kurzer Abriss zu meinem "mentalen" Werdegang vom Petrolhead hin zum BEV-Befürworter:
Vor 3 Jahren die Wortgefechte die ich mir mit Kaju74 geliefert habe legendär, ich konnte/wollte ein BEV überhaupt nicht akzeptieren. Ich habe ähnlich argumentiert, wie jene, gegen die ich heute vor gehe: Zu geringe Reichweite, zu lange Ladezeiten und vieeeel zu hoher Stromverbrauch. Kurz ich war einer von den "Alten". Aus Angst/Unwissenheit meine Gewohnheiten umstellen zu müssen, war mir jedes, wirklich jedes noch so verdrehte Argument recht, meinen Standpunkt zu vertreten und diese teuflischen BEV's aus den Köpfen anders denkender zu verbannen.
Dabei bin ich selber Elektronikentwickler, ich sollte es besser wissen.
Irgendwann ging mir das Thema so auf den Senkel, das ich wirklich begonnen habe, meinen bisherigen Standpunkt zu hinterfragen:
+ Wie relevant sind die Ladezeiten wirklich?
+ Wieviel Reichweite brauche ich typischeweise?
+ Wieviel mehr Strom braucht man will man 45Mio. PKW elektrisch betreiben?
+ Wie sieht die Energiebilanz BEV vs. FCEV aus?
Frage 1 & 2 sind schnell und gemeinsam zu beantworten. Trotz meiner überdurchschnittlichen Jahresfahrleistung von 25.000km komme ich selten über mehr als 100km am Tag. Eine Steckdose ist in der Garage vorhanden (ja, hat nicht jeder). Im Schnitt das nachladen, was ich am Tag verfahre ist an mindestens 360 Tagen im Jahr kein Problem. Und selbst unsere "Fernfahrten" von etwa 250km eine Richtung schaffen BEV's von heute.
Frage 3 war schon interessanter. Gefühlt braucht eine PKW-Flotte viel zu viel Strom, den man niemals heranschaffen kann. Pustekuchen. Deutschland hatte einen Bruttostromverbrauch von 600TWh/Jahr, ein BEV braucht etwa 20kWh/100km, also kommt eine 50Mio.-Flotte auf etwa 150TWh, was gerade mal 25% mehr Strom wären. Nun, nachdem der Umstieg nicht von heute auf morgen von statten geht, sondern in einem Zeitraum von 20-30Jahren halte ich das durchaus für realistisch. Das konnte also kein Argument mehr gegen BEV's sein.
Frage 4 dann die komplette Ernüchterung. Preiswerter H2 kommt aus Erdgas unter Abspaltung des CO2, das kann es nicht sein! Da ist es gescheiter das Erdgas in einem Verbrenner zu verfeuern (so kann der Kohlenstoff noch etwas zum Vortrieb beitragen, bevor er in der Atmosphäre landet). Umweltfreundlicher H2 aus Elektrolyse braucht ~50kWh/kg. Mit dem kg kommt dann ein Mirai 110km, ein BEV etwa 250km. Da brauche ich nicht mehr weiter nachdenken. Ja, es macht Sinn für Überschussstrom, allerdings ist das nicht genug um eine ganze Flotte zu betreiben. Deswegen würde ich den H2 nur dort einsetzen wo er unverzichtbar ist, sprich im Fern-, Schiff- und Flugverkehr, wollen wir eine Energiewende schaffen.
Aber für so Trivialitäten wie 1000km mit 200km/h+ am Stück und 5min nachtanken, dafür haben wir nicht die Energie. Und wenn, dann sollen bitte die Leute die meinen, nicht darauf verzichten zu können, entsprechend löhnen (5€/l für den Supersprit, der diese Dinge ermöglicht!).
Grüße,
Zeph
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Ich argumentiere in die Zukunft gerichtet, wenn, wie geschrieben, nicht nur Eigenheimer E-Auto fahren sondern auch der Mainstream in den Städten/Wohnzentren. Mit zunehmender Nachfrage werden die Akkus billiger und sich die Reichweiten vergrößern. VW kündigt den Auslauf der Verbrenner ber. an. Alles Zukunft wie Ladesäulen an jedem Aldi-, Lidl-Discounter mit PV - Versorgung vom Dach.
Zitat:
@Jake1865 schrieb am 10. Dezember 2018 um 11:11:30 Uhr:
Zitat:
@DanielWb schrieb am 10. Dezember 2018 um 10:54:47 Uhr:
Aber wie gesagt nur in dem unrealistischen Szenario in dem der liebe Gott immer dann dafür sorgt dass der Strom für das E-Auto Laden nicht zum Teil zwischengespeichert werden musste.
Das ist wie gesagt halt eine völlig unsinnige Annahme.
Deine ganzen Annahmen sind noch viel unsinniger.
Ich halte dich so langsam für einen Troll, da du keine haltbaren Argumente bringst, sondern nur Geschwurbel.Gruß Jake
Nun dann schauen wir uns doch einfach mal an zu welchem Ergebnis die aktuelle Wissenschaft bei dieser Thematik kommen ichc babe einfach mal rein zufällig aus den vielen 3 aktuelle zu dieser Thematik genommen.
https://www.ieafuelcell.com/.../...tric%20Charging%20of%20Vehicles.pdf
https://www.imeche.org/.../...nergy-from-gas-report-final-may-2018.pdf
https://pubs.rsc.org/en/content/articlehtml/2015/ee/c4ee04041d
Auch wenn Du sicher den Inhalt nicht verstehen wirst, wenn Du bereits an meinen Aussagen gescheitert bist - die Links also für Dich wohl nicht unbedingt geeignet sind - aber für andere sicher schon.
Für den (Co) Einsatz von Wasserstoiff ist das Renen ist keineswegs vorbei und schon gar nicht auch nur ansatzweise offensichtlich vorbei.
Nach Deiner Meinung ja schon - aber mal ehrlich wer bitte wird Dich denn tatsächlich für intellgenter oder fachlich kompetenter halten als z.B die Jülicher Forschungsgruppe / ILM etc die ihre Aussagen mit harten Daten und Fakten belegen?
Große Firmen stellen sich hinter Wasserstoff aus Erneuerbaren.
Wasserstoff, jetzt auch der grüne Strom genannt. Für BP geht es jetzt
Zitat:
darum, dass der grüne Strom von Abgaben wie die EEG-Umlage befreit wird.
Audi macht synthetisches Methan aus grünem Wasserstoff
Shell baut weltweit größte PEM-Wasserstoff-Elektrolyse-Anlage
Neue Geschäftsmodelle werden aus dem EU-Topf "Fuel Cell Hydrogen Joint Undertaking" mit zehn Millionen Euro gefördert.
Sehr interessanter Artikel. Danke an den, der ihn oben verlinkt hat.
Wenn der grüne Strom (=Wasserstoff) erst mal wirtschaftlich dargestellt werden kann, dann wird dies auch der grünen Wasserstoffmobilität einen erheblichen Schub geben.
Insbesondere die von BP angestrebte Befreiung von der EEG-Umlage macht Sinn. So wird der Wasserstoff aus Erneuerbaren dann wettbewerbsfähig.
Die Region Rhein-Neckar wird zum H2-Valley.
Im Rahmen des "Horizon 2020 Projekts" sollen EU-Fördergelder zum Thema Wasserstoff in Höhe von 20 Millionen Euro beantragt werden. Voraussetzung ist eine Grundinvestition in Höhe von 80 Millionen Euro.
"Von der Forschung über den Transport bis zur Betankung habe man alle Teilbereiche an Bord."
Es soll u.a. geben:
- Wasserstofftankstelle
- Wasserstoff aus Biogas und Ökostrom
- Pipeline zur Betankung von bisher elektrischen DHL-Streetscootern
- statt einer teuren Elektrifizierung von Bahnstrecken in der Westpfalz, der Weschnitz- und Nibelungenbahn sollen Brennstoffzellenzüge dort verkehren.
Ein Pilotprojekt in Hessen mit einem Alstom-Wasserstoffzug ist bereits gestartet. Und Heidelberg ist mit einer bereits konkret geplanten Wasserstofftankstelle dabei.
Gerade bei den Paketzustellern, die oft mit laufendem Motor halten, wurde es auch Zeit, dass sich was tut. 🙂
Wenn sich Wasserstoff besser für die Bahnstrecke eignet, dann ist also auch sowas wie eine elektrische rechte Autobahnspur Unsinn. Da sollen dann besser H2-LKWs fahren.
Ähnliche Themen
Zitat:
@DanielWb schrieb am 10. Dezember 2018 um 17:17:52 Uhr:
Zitat:
@Jake1865 schrieb am 10. Dezember 2018 um 11:11:30 Uhr:
Deine ganzen Annahmen sind noch viel unsinniger.
Ich halte dich so langsam für einen Troll, da du keine haltbaren Argumente bringst, sondern nur Geschwurbel.Gruß Jake
Nun dann schauen wir uns doch einfach mal an zu welchem Ergebnis die aktuelle Wissenschaft bei dieser Thematik kommen ichc babe einfach mal rein zufällig aus den vielen 3 aktuelle zu dieser Thematik genommen.
https://www.ieafuelcell.com/.../...tric%20Charging%20of%20Vehicles.pdf
https://www.imeche.org/.../...nergy-from-gas-report-final-may-2018.pdf
https://pubs.rsc.org/en/content/articlehtml/2015/ee/c4ee04041dAuch wenn Du sicher den Inhalt nicht verstehen wirst, wenn Du bereits an meinen Aussagen gescheitert bist - die Links also für Dich wohl nicht unbedingt geeignet sind - aber für andere sicher schon.
Für den (Co) Einsatz von Wasserstoiff ist das Renen ist keineswegs vorbei und schon gar nicht auch nur ansatzweise offensichtlich vorbei.
Nach Deiner Meinung ja schon - aber mal ehrlich wer bitte wird Dich denn tatsächlich für intellgenter oder fachlich kompetenter halten als z.B die Jülicher Forschungsgruppe / ILM etc die ihre Aussagen mit harten Daten und Fakten belegen?
Ich sehe da aber leider keine harten Daten und Fakten. Du kannst aber gerne selber nachrechnen was dort an einigen Behauptungen nicht stimmen kann.
Wasserstoff wird nur gepuscht weil die Mineralölkonzerne jetzt ihre Felle schwimmen sehen und neue Abhängigkeiten schaffen wollen.
Bis jetzt läuft das alles mit Fördergeldern. Wirtschaftlich ist das nicht und kann es auch nie werden.
Warten wir es doch einfach mal ab und in ein paar Jahren werden wir dann schon sehen, welche Technologie sich durchsetzt.
Du kannst ja Wasserstofffirmen Aktien kaufen, wenn Du so davon überzeugt bist. Die gehen ja angeblich bald durch die Decke.
Vielleicht schaffen es Aral, Shell und Konsorten ja doch noch mit eigenem Geld schnell genug eine Infrastruktur auf die Beine zu stellen.
Bis dahin nutzen längst die E-Autos die nächtlichen Grünstromüberschüsse.
Apropos Grünstromüberschüsse: Schon mal ausgerechnet wie hoch diese aktuell sind ?
Gruß Jake
Nur dass man von mir keine einzige Aussage finden wird die heist Wassrrsoff ist der klare Gewinner - meine einzigen Aussagen waren nur dass Wasserstoff insbesodnere wenn man die Notwendigkeit von Langzeitspsicherung berücksichtgt viele entscheidende Vorteile vor allem aus Synergieeffekten der Speicherung bietet - und dass damit das Rennen keienswegs tot ist.
http://peakoilbarrel.com/wp-content/uploads/2017/12/blog171220d.png
(max~) 2 Mrd Menschen sparen zum Teil stark am Öl gleichzeitig aber steigern 7 Mrd ihren Ölverbrauch massiv und immer schneller. Die Kundschaft der Ölkonzene wächst global betrachtet so stark wie noch nie.
Nein punktuelle Einzelmessungen interessieren doch niemand wirklich, dass es Zeiträume mit zuviel EE Strom gibt ist doch klar - solange es vor allem saisonale Phasen mit Unterdeckung gibt ist das aber das einzig interessante Problem die Unterdeckung.
Strom der nicht sofort genutzt werden kann bzw gespeichert ist eben nur Abfall und bingt nichts für einen andern Zeitpunkt an dem zuwenig da ist.
Und da ist nunmal, auch wen Du die von mir verlinkten Studien nicht verstehst Wasserstoff eine der wenigen Lösungen wenn es um saisonalen Ausgleich geht.
Zitat:
@DanielWb schrieb am 11. Dezember 2018 um 06:11:47 Uhr:
Und da ist nunmal, auch wen Du die von mir verlinkten Studien nicht verstehst Wasserstoff eine der wenigen Lösungen wenn es um saisonalen Ausgleich geht.
Speicherung von Strom in Form von Wasserstoff ist nur eine Lösung, wenn man überhaupt keine andere Idee mehr hat, was man mit überschüssigem Strom machen soll. Wirklich jede Alternative ist besser.
Solange genug schnelle Regelleistung im Grid vorhanden ist, braucht man aber noch keine H2 Speicherung. Wenn die aufgrund der Energiewende eines Tages abgebaut sein sollte, dann könnte Wasserstoff Sinn ergeben, weil man im Sommer H2 Überschuss erzeugen und im Winter verbrauchen könnte. Aber selbst da wäre es besser den Wasserstoff wieder zu verstromen und ins Grid zu speisen, um damit BEV zu laden. Dann würde man das sündhaft teure Tankstellennetz sparen.
Außerdem muss man sehen wie weit die Akkus bis dahin sind. Es kann gut sein, dass Wasserstoff auch für diesen einzigen Usecase, der noch vorstellbar ist, zu spät kommt.
Öl ins Feuer, von Toyota.
http://www.spiegel.de/.../...elle-wird-sich-durchsetzen-a-1235431.html
Dieses Interview hab' ich gestern schon gelesen...
Besonders fiel mir das hier auf:
Zitat:
Durch spezielle Nutzungsszenarien, zum Beispiel als Taxi. Das fährt 24 Stunden, mehrere Hundert Kilometer am Tag. So ein Auto können Sie nicht acht Stunden irgendwo zum Laden anhängen, der Fahrer will ja ein Geschäft machen. Das Gleiche gilt auch für Schwerlastwagen, die Tausende von Kilometern fahren. Die Brennstoffzelle wird sich im Langstreckenbereich, bei Fahrzeugen mit wenig Standzeiten und im Nutzfahrzeugbereich durchsetzen.
Ist das so? Muß der Fahrer nicht auch Ruhezeiten einhalten? Ich gehe davon aus, das auch ein Taxler mal schlafen muss. Das Benutzungsszenario "Taxi" ist vieles, aber sicher kein Paradebeispiel für H2. Zumal bei uns hier immer mehr E-Taxen herumfahren.
Ich mag Toyota, mein nächstes Auto wird zu 99% ein Toyota-Hybrid. Aber mit H2 setzen sie auf's falsche Pferd. Nur meine Meinung, mal abwarten.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 11. Dezember 2018 um 08:24:10 Uhr:
Ist das so? Muß der Fahrer nicht auch Ruhezeiten einhalten?
Wenn das Taxi von 3 Fahrern 24x7 betrieben wird, könnte Wasserstoff hier auch Sinn ergeben, wenn es eine eigene Tankstelle bekommt, die pro 8h 5kg Wasserstoff erzeugen kann.
Ich weiß aber nicht, ob es Taxis gibt, die wirklich im Dauereinsatz sind und dabei so viel Strecke machen. Die Taxis, die ich so sehe, stehen meistens an Taxiständen, Bahnhöfen, Flughäfen usw. rum und warten auf Fahrgäste. Wenn man in der Zeit immer konsquent an 11kW ansteckt, ist der Akku immer voll. Da muss kein Fahrer extra irgendwo hinfahren und beim Tanken zusehen. Das geht einfach so nebenbei.
Der Artikelverfasser hat den üblichen Denkfehler betreffend Elektroautos an den Tag gelegt. Er bedient sie wie Verbrenner/Wasserstoff Autos. Die Regel beim E-Auto ist: Auto steht, Auto lädt. Beim Verbrenner gilt hingegen: Auto steht, Auto macht nix. Und man muss noch extra irgendwo hinfahren um zu tanken.
Zitat:
@MartinBru schrieb am 11. Dezember 2018 um 06:54:38 Uhr:
Zitat:
@DanielWb schrieb am 11. Dezember 2018 um 06:11:47 Uhr:
Und da ist nunmal, auch wen Du die von mir verlinkten Studien nicht verstehst Wasserstoff eine der wenigen Lösungen wenn es um saisonalen Ausgleich geht.
Speicherung von Strom in Form von Wasserstoff ist nur eine Lösung, wenn man überhaupt keine andere Idee mehr hat, was man mit überschüssigem Strom machen soll. Wirklich jede Alternative ist besser.Solange genug schnelle Regelleistung im Grid vorhanden ist, braucht man aber noch keine H2 Speicherung. Wenn die aufgrund der Energiewende eines Tages abgebaut sein sollte, dann könnte Wasserstoff Sinn ergeben, weil man im Sommer H2 Überschuss erzeugen und im Winter verbrauchen könnte. Aber selbst da wäre es besser den Wasserstoff wieder zu verstromen und ins Grid zu speisen, um damit BEV zu laden. Dann würde man das sündhaft teure Tankstellennetz sparen.
If vehicle penetration increases up to 20 million vehicles in the base case scenario, a battery charging infrastructure would cost around € 51 billion, making it more expensive than hydrogen infrastructure, which comes in at around € 40 billion. Additionally, securing supply based on renewable electricity requires a consideration of seasonal storage options. For the 100 % excess electricity-based hydrogen production, seasonal storage capacity is set to bridge 60 days at low renewable electricity generation.
Da ist wie gesagt die Einschätzung der Forschungszentrums Jülich genau zu dem Thema Infrastrukturkosten inkl der kompetten Daten und Kostenanalyse wie man zu diesen Zahlen kommt.
Ich glaube nicht dass Du da eine aktuellere und bessere Kostenabschätzungsstudie hast.
Wie kommen die denn auf diese kruden Zahlen?
In diesem Zahlen steckt ein Haufen "Annahmen", die auch nur auf Zahlen von vor 2017 basieren können.
Die "Realität" hat die anscheinend schon eingeholt.
Ich hab' deine Papers nur kurz überflogen (klar, 300 Seiten lesen sich nicht so schnell). Mir fällt allerdings auf, das die Leute aus Jülich zwar brav analysieren, wieviel Strom man im jeweiligen Szenario für die Infrastruktur braucht, auch das er regenerativ sein soll, aber keiner beantwortet die Frage: Woher soll er kommen?
Es wird immer davon ausgegangen, das der Stom im Jahr 2040 aus EE einfach so da sein wird. Vorallem wird auf Überkapazitäten gebaut, nur finde ich dazu auch keine Angabe, wie hoch die derzeit sind, bzw. Prognosen wo sie 2040 sein werden. Kann sein das ich das übersehen habe.
Falls eine Langzeitspeicherung von 60 Tagen wirklich notwendig sein sollte (was ich bei überwiegender Windenergie bezweifle), dann wäre (wie MartinBru schon schreibt) eine Rückverstromung (wenn auch sehr verlustbehaftet) für BEV's imho sinnvoller (nichts anderes macht ja auch ein FCEV, nur dezentral mit deutlich kleineren Einheiten).
Im Verbund ergäbe sich dann eine Art "leistungsverzweigter Hybrid". Ein Teil des Stromes kommt direkt aus den EE in den Akku des BEV, der Rest kommt aus der Rückverstromung von H2. So wäre der Gesamtwirkungsgrad deutlich höher als bei einem reinen FCEV.
Grüße,
Zeph
Die Kostenanalyse des Forschungszentrum Jülich ist ja eine Metastudie - am Ende stehen die Quellenagaben der Studien aus denen die Daten stammen.
Vielleicht gehen sie davon aus, dass die Welt bis dahin voll von Kernfusionsanlagen steht. Dann ist auch Strom genug da. Vorher sollte man sich den Bldösinn mit H2 garnicht erst antun. Zumindest nicht in PKW und LKW. In Schiffen mag das gehen. Da müssen auch keine Druckspeicher rein.