Argumente für / gegen den Wasserstoffantrieb
Welche Argumente sprachen eigentlich für den Abbruch der H2 Konzepte, z.B. MB ? Abgesehen vom sehr dünnen Versorgungsnetz.
Beste Antwort im Thema
Das ich das noch erleben darf! Ein Thread, der sich mal kritisch mit der Brennstoffzelle als Antrieb auseinandersetzt. Es wiederspiegelt das, was ich schon seit ungefähr 2 Jahren versuche den Leuten klar zu machen. Brennstoffzelle toll und gut, aber nur, wenn man nur die Betankzeiten im Auge hat und einen 1:1 Ersatz für Benzin/Diesel sucht.
Kurzer Abriss zu meinem "mentalen" Werdegang vom Petrolhead hin zum BEV-Befürworter:
Vor 3 Jahren die Wortgefechte die ich mir mit Kaju74 geliefert habe legendär, ich konnte/wollte ein BEV überhaupt nicht akzeptieren. Ich habe ähnlich argumentiert, wie jene, gegen die ich heute vor gehe: Zu geringe Reichweite, zu lange Ladezeiten und vieeeel zu hoher Stromverbrauch. Kurz ich war einer von den "Alten". Aus Angst/Unwissenheit meine Gewohnheiten umstellen zu müssen, war mir jedes, wirklich jedes noch so verdrehte Argument recht, meinen Standpunkt zu vertreten und diese teuflischen BEV's aus den Köpfen anders denkender zu verbannen.
Dabei bin ich selber Elektronikentwickler, ich sollte es besser wissen.
Irgendwann ging mir das Thema so auf den Senkel, das ich wirklich begonnen habe, meinen bisherigen Standpunkt zu hinterfragen:
+ Wie relevant sind die Ladezeiten wirklich?
+ Wieviel Reichweite brauche ich typischeweise?
+ Wieviel mehr Strom braucht man will man 45Mio. PKW elektrisch betreiben?
+ Wie sieht die Energiebilanz BEV vs. FCEV aus?
Frage 1 & 2 sind schnell und gemeinsam zu beantworten. Trotz meiner überdurchschnittlichen Jahresfahrleistung von 25.000km komme ich selten über mehr als 100km am Tag. Eine Steckdose ist in der Garage vorhanden (ja, hat nicht jeder). Im Schnitt das nachladen, was ich am Tag verfahre ist an mindestens 360 Tagen im Jahr kein Problem. Und selbst unsere "Fernfahrten" von etwa 250km eine Richtung schaffen BEV's von heute.
Frage 3 war schon interessanter. Gefühlt braucht eine PKW-Flotte viel zu viel Strom, den man niemals heranschaffen kann. Pustekuchen. Deutschland hatte einen Bruttostromverbrauch von 600TWh/Jahr, ein BEV braucht etwa 20kWh/100km, also kommt eine 50Mio.-Flotte auf etwa 150TWh, was gerade mal 25% mehr Strom wären. Nun, nachdem der Umstieg nicht von heute auf morgen von statten geht, sondern in einem Zeitraum von 20-30Jahren halte ich das durchaus für realistisch. Das konnte also kein Argument mehr gegen BEV's sein.
Frage 4 dann die komplette Ernüchterung. Preiswerter H2 kommt aus Erdgas unter Abspaltung des CO2, das kann es nicht sein! Da ist es gescheiter das Erdgas in einem Verbrenner zu verfeuern (so kann der Kohlenstoff noch etwas zum Vortrieb beitragen, bevor er in der Atmosphäre landet). Umweltfreundlicher H2 aus Elektrolyse braucht ~50kWh/kg. Mit dem kg kommt dann ein Mirai 110km, ein BEV etwa 250km. Da brauche ich nicht mehr weiter nachdenken. Ja, es macht Sinn für Überschussstrom, allerdings ist das nicht genug um eine ganze Flotte zu betreiben. Deswegen würde ich den H2 nur dort einsetzen wo er unverzichtbar ist, sprich im Fern-, Schiff- und Flugverkehr, wollen wir eine Energiewende schaffen.
Aber für so Trivialitäten wie 1000km mit 200km/h+ am Stück und 5min nachtanken, dafür haben wir nicht die Energie. Und wenn, dann sollen bitte die Leute die meinen, nicht darauf verzichten zu können, entsprechend löhnen (5€/l für den Supersprit, der diese Dinge ermöglicht!).
Grüße,
Zeph
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Zitat:
@DanielWb schrieb am 23. Dezember 2018 um 20:27:38 Uhr:
ich sage nur Wasserstoff bietet ebene auch viele Vorteile - inbesodere wenn die Gesellschaft insgesamt CO2 neutral werden will
Genau das ist doch vollkommen falsch. Für H2 basierten CO2 neutralen Verkehr brauchst du 3-4x so viel Ökostrom wie wenn du einfach direkt aus der Steckdose tankst und mit BEVs fährst.
Und nein, mit H2 aus Gas und mit anderen chemischen Tricks, wie sie BP vorhat, fährt man nicht CO2 neutral. Da kannst du die Kohlenwasserstoffe auch direkt verbrennen.
H2 im PKW ist tot. LKW, Flug- und Schiffsverkehr hingegen macht durchaus Sinn. Saisonaler Speicher, ebenfalls sinnvoll.
Nicht sinnvoll ist es, H2 in ineffizienten kleinen Brennstoffzellen zu verbraten, wo eine große das stationär deutlich besser könnte.
Den Weg der vielen kleinen Verbrenner ist man nur gegangen, weil man die Bewegung von einem effizienten Schiffsdiesel so schwer auf 1000 PKW verteilt.
Mit den BEV's geht das allerdings. H2 rückverstromen, Abwärme nutzen und BEV laden ist sogar effizienter als ein FCEV alleine.
Grüße,
Zeph
Dobrindt zieht eine positive Bilanz der bisherigen Förderpolitik. Ingesamt sind seit 2006 rund 1,4 Milliarden Euro von Bund und Industrie in die Weiterentwicklung und Verbreitung von Wasserstoff-Autos investiert worden. Es wurden Technologiestandards geschaffen, Kosten reduziert und die Technik an sich verbessert.
Quelle : https://www.welt.de/.../...-Foerderprogramm-fuer-Wasserstoffautos.html
Und es wird weiter auf Steuergelder diese nutzlose Technologie weiter voran getrieben:
Die Bundesregierung hat dafür ein Förderprogramm für Brennstoffzellenautos beschlossen, das bis zum Jahr 2026 reicht. Die 250 Millionen Euro sollen unter anderem für die Forschung und Entwicklung der Fahrzeuge ausgegeben werden. Ziel ist es, Produkte, die technisch ausgereift sind, wettbewerbsfähig zu machen. Außerdem soll die Wasserstoffinfrastruktur, wie beispielsweise Tankstellen, ausgebaut werden. Entsprechende Förderanträge können seit Oktober 2016 gestellt werden.
Erzählt hier irgendeiner was von Verschwörungstheorien?
Fakt ist: Die Hersteller zocken nur die Kohle bei der/den Regierung/en ab. Darauf basiert der komplette und nutzlose Wasserstoffhype.
Wäre ich Hersteller, würde ich das auch so machen.
Wasserstoff ist tot. Es lebt nur weil Steuergelder dafür verschenkt werden.
Wasserstoff ist sozusagen Zombitechnologie. Da wird totes zum Bewegen gebracht.
Reißt der Geldstrom ab, bricht das dieser Quatsch sofort zusammen.
Gruß Jake.
Zitat:
@MartinBru schrieb am 23. Dezember 2018 um 20:58:07 Uhr:
Zitat:
@DanielWb schrieb am 23. Dezember 2018 um 20:27:38 Uhr:
ich sage nur Wasserstoff bietet ebene auch viele Vorteile - inbesodere wenn die Gesellschaft insgesamt CO2 neutral werden will
Genau das ist doch vollkommen falsch. Für H2 basierten CO2 neutralen Verkehr brauchst du 3-4x so viel Ökostrom wie wenn du einfach direkt aus der Steckdose tankst und mit BEVs fährst.
https://www.motor-talk.de/cockpit.html?...
Und nein, mit H2 aus Gas und mit anderen chemischen Tricks, wie sie BP vorhat, fährt man nicht CO2 neutral. Da kannst du die Kohlenwasserstoffe auch direkt verbrennen.
Die 3x-4x sind doch übertieben selbst wenn man Synergien aus der Speicherung nicht berücksichtigt - Hochtemepraturelekrolyse kommt bereits auf 80% Wirkungsgard. > 60% hat inzwischen sogar die reversible FC.
Natürlich sind FC Autos nicht so effektiv wie BEVs aber na und.
Frage Dich doch mal ob das was Du hier meinst - die Effektivität - sei das vorallem wichtige auf Dich selber zutrifft
Wohnst Du in einem Einfamilienhaus oder einer Wohnung die grösser ist als 25m^2 pro Person statt in einem möglichst grossen Mehrfamilienhaus => Heuchler
Fliegst oder fährst Du ab und zu in den Urlaub statt effektiv daheim zu bleiben => Heuchler
Hat dein Auto mehr als 90PS => Heuchler
Hast Du Kinder?= der grösste CO2 Abdruck => Heuchler
etc etc
Effektivivtät ist eben nur ein Aspekt - und im realen Leben nicht immer ein besonders grosser.
Wenn H2 Fahrzeuge für die vielen Millionen die nicht einfach daheim laden können bequemer oder das sinvoll ist für die Erhaltung der Mobilität dann werden die die auch kaufen.
Ähnliche Themen
Zitat:
@DanielWb schrieb am 23. Dezember 2018 um 21:55:39 Uhr:
Zitat:
@MartinBru schrieb am 23. Dezember 2018 um 20:58:07 Uhr:
Genau das ist doch vollkommen falsch. Für H2 basierten CO2 neutralen Verkehr brauchst du 3-4x so viel Ökostrom wie wenn du einfach direkt aus der Steckdose tankst und mit BEVs fährst.
https://www.motor-talk.de/cockpit.html?...
Und nein, mit H2 aus Gas und mit anderen chemischen Tricks, wie sie BP vorhat, fährt man nicht CO2 neutral. Da kannst du die Kohlenwasserstoffe auch direkt verbrennen.Nun dann frage Dich doch mal ob das was Du hier meinst - die Effektivität - sei das vorallem wichtige auf Dich selber zutrifft
Wohnst Du in einem Einfamilienhaus oder einer Wohnung die grösser ist als 25m^2 pro Person statt in einem möglichst grossen Mehrfamilienhaus => Heuchler
Fliegst oder fährst Du ab und zu in den Urlaub => Heuchler
Hat dein Auto mehr als 90PS => Heuchler
Hast Du Kinder?= der grösste CO2 Abdruck => Heuchler
etc etc
Fällt dir jetzt nichts mehr ein?
Mit so einem Text outest du dich jetzt endgültig als nicht mehr ernstzunehmender Diskussionsteilnehmer.
Das war mir schon bei deinen ersten Texten zum Thema klar. Es war nur ein Frage der Zeit bist du dich hier selbst entlarvst.
Dankeschön !
EDIT: Zum Thema:
Das Bundesministerium für Verkehr und digitale Infrastruktur (BMVI) fördert im Projekt ZeroE die Anschaffung von 185 Brennstoffzellen-Pkw vom Typ Toyota Mirai mit insgesamt 3,2 Millionen Euro. Die Mittel stammen aus dem Nationalen Innovationsprogramm Wasserstoff- und Brennstoffzellentechnologie (NIP).
Da es bislang kaum Brennstoffzellen-Autos gibt, bei denen mit Hilfe von Wasserstoff elektrische Energie für den Elektroantrieb erzeugt wird, wird sich die Zahl der auf deutschen Straßen zugelassenen Wasserstoff-Stromer durch die Fördermaßnahme nahezu verdoppeln. Die verfügbaren öffentlichen Tankstellen für die alternative Antriebsart haben sich in den vergangenen 12 Monaten ebenfalls verdoppelt, insgesamt ist deren Anzahl jedoch weiter sehr gering.
Quelle: https://ecomento.de/.../
Schaut mal wieviel Leute Wasserstoffautos kaufen, die Hersteller freuen sich über den guten Absatz.
Es geht tatsächlich aufwärts mit der Wasserstofftechnologie für PKW. Die Zulassungszahlen haben sich sogar verdoppelt. Da muß ich gleich Aktien kaufen......
Ich amüsiere mich immer mehr über das Thema und so manche Foristen hier.
Leider finde ich es traurig das immer noch meine Steuergelder für so einen Mist verbraten werden, wo doch inzwischen sehr klar ist, welche Technologie sich im PKW Bereich in den nächsten Jahren durchsetzt.
Gruß Jake
Moin
Lieber Daniel
Zitat:
Meine Antwort war auf den Beitrag genau vor der Antwort - und nur für den.
Deshallb lieber Björn jemand der von sich im Internet behauptet angeblich studiert haben zu wollen sollte nicht unbedingt daran scheitern, dass in einer Diskussion Thread mehr als 1 Dikussionsfaden parallel läuft.
Du befindest dich hier in einem Forum. Wenn du dort schreibst wirst du damit leben müßen das du auch von mehreren Menschen eine Antwort bekommst, insbesondere wenn eine dieser Personen hier seit längeren sich mit genau dir unterhält.
Dafür braucht man nicht studiert zu haben, dafür braucht man aber auch keine Studie gelesen zu haben, sowas nennt sich Forum. Wenn eine Antwort nur für einen ist, dann schreibe sie ihm persönlich.
Hinzu habe ich direkt an dich gerichtet mehrere Fragen gestellt. Die freundlichkeit würde es gebieten diese Fragen zu beantworten anstatt sich darüber aufzuregen das ich auf alles Antworte was mich interessiert.
Ich schließe daraus das du auf die Fragen keine Antwort hast und nur eine halbgare Studie, da diese die Fragen auch nicht beantwortet, wiedergibst ohne selber Denkarbeit geleistet zu haben.
Moin
Björn
Ich glaube nicht dass es falsch ist zu fragen ob jemand der bei andern maximale Effektivität einfordert auch wenn das mit Nachteilen für die verbunden wäre sich auch selber dann in seinem Leben hält oder ob das eben nur ein Heuchlei ist?
Zitat:
@DanielWb schrieb am 23. Dezember 2018 um 21:55:39 Uhr:
Frage Dich doch mal ob das was Du hier meinst - die Effektivität - sei das vorallem wichtige auf Dich selber zutrifft
Eigentlich meine ich die Effizienz, aber egal. 😉
Nur was hat meine Wohnsitutation damit zu tun, dass man mit Wasserstoff wesentlich mehr Energie verbrät als nötig ist? Noch dazu wenn es eine einfachere, billigere Technologie gibt, die viel sparsamer mit den Ressourcen umgeht.
Moin
Zitat:
Nein zusammengefasst gilt erfolgreiche Autokonzerne die sich sicher auf wissenschaftlicher Basis extrem intensiv mit dem emissionsfreien Fahren befasst haben wie Toyota Hyundai, Honda und Nissan sagen Wasserstoff ist mehr als interessant.
So wie die meisten deutschen bis heute auf den Diesel setzen, Wissenschaftlich belegt?
Zitat:
Kalr stimmt und BEV Hersteller forcieren ihre akkubasierten Autos nur weil die gierig sind auf die Folgegeschäfte mit den Austauschakkus 🙄🙄🙄🙄
Dein H2 LKW hat einen 320 kWh Akku verbaut, absolut jeder H2 Wagen hat einen Akku verbaut. Also bauen die Hersteller nicht nur auf eine verschleißende Brennstoffzelle, auf einen Superverbrauch den niemand zu Hause produzieren kann, sondern auch auf einen Akkutausch bei allen H2 Fahrezugen?
Zitat:
Als ob der Elektotauomarkt keine riesigen Subventionen weltweit hat..... Praktrisch jedes einzelne Elektroauto wird weltweit wird mit Steuergeldern subventioneirt.
Beleg dazu? Wo hat Kia denn Subventionen bekommen? Bisher tanken alle E-Autos Strom zum normalen Preis. (Teslas Supercharger zu Teilen ausgenommen) H2 hingegen fordert schon vor der erste kWh die Befreiung von der EEG Umlage sowie weitere Vergünstigungen. Logo, sonst wird das es nix mit dem Preis.
Zitat:
Die 3x-4x sind doch übertieben selbst wenn man Synergien aus der Speicherung nicht berücksichtigt - Hochtemepraturelekrolyse kommt bereits auf 80% Wirkungsgard. > 60% hat inzwischen sogar die reversible FC.
Verbrauch einer Verbrrauchssau, dem Tesla Model X 100D, im übrigen kaufbar, 23 kWh im Schnitt. Verbrauch H2 Fahrzeuge, zumeist nicht kaufbar, aber egal, 1,2 kg H2. 1 kg H2 hat schon mal 33 kWh. Mit Verdichtung etc benötigt man 55 kWh. (Angaben eines Herstellers) Macht bei 1,2 kg realem Verbrauch 66 kWh auf 100 km. Ob du das nun glaubst ist dabei egal, da sind Fakten. Damit liegt ein kleiner Mirai schon mal um das 3 fache über einem Supersportler SUV mit entsprechender leistung.
Zitat:
Natürlich sind FC Autos nicht so effektiv wie BEVs aber na und.
Nix Na und. UNd das hat auch nichts damit zu tun ob ich in den Urlaub fliege etc. Insbesondere hat es nichts damit zu tun ob jemand Kinder hat.
Du willst 100% regenerative Energie für Mobilität. Dabei aber denkts du das es eine tolle Idee ist das umzusetzen (Derzeit 5-6 %) indem man immer und ewig das 3-4 fache verbraucht, was natürlich auch erzeugt werden muß
Wie dies erzeugt werden soll, darüber schweigst du dich ja bekanntlich aus.
Alle Fakten, man braucht für die meisten keine Studie, die dich widerlegen sind dir ein Graus, die kommentierst du nichtmal. Fragen die unbeantwortet bleiben, du schreibst lieber der unliebsame Gegenüber möge doch einfach den Mund halten.
Es wurde tatsächlich alles nötige gesagt, dich wird es eh nicht interessieren. H2 im PKW ist eine Totgeburt. Sie wird nur gebraucht damit einige wenige ihre Tankstellen finanziert bekommen.
AUf die GastoLiquid Thematik bist du nichtmal eingegangen. Wesentlich einfacher und effektiver im PKW zu benutzen, aber das passt nicht in deine kleine Wasserkopfwelt.
Sorry wenn das jetzt beleidigend wurde. Dachte eigentlich wir wären hier auf einem sachlichen Weg, deine Ansage ich möge mich aus der Diskussion raushalten aber schlug hier dem Fass den Boden aus, zeigte endgültig das man dir mit Fakten nicht kommen brauch.
Moin
Björn
Moin
Zitat:
Ich glaube nicht dass es falsch ist zu fragen ob jemand der bei andern maximale Effektivität einfordert auch wenn das mit Nachteilen für die verbunden wäre sich auch selber dann in seinem Leben hält oder ob das eben nur ein Heuchlei ist?
Was für eine Schwachsinnige Einstellung. Das Haus ist da, Brennstoffzellenautos noch nicht, geschweige denn die Energie dafür. Und dann ist es unsinnig die mit den besseren Werten zu nehmen?
Mit der Einstellung brauchen wir ja nix zu ändern. Passt ja auch zu deinen Worten mit den Kindern. Ohne Kinder haben Menschen ja den besseren CO2 Abdruck. Stimmt. Ohne Kinder sind die Menschen bald weg, dann brauchen wir aber auch kein H2 AUto mehr.......
Zitat:
Nur was hat meine Wohnsitutation damit zu tun, dass man mit Wasserstoff wesentlich mehr Energie verbrät als nötig ist? Noch dazu wenn es eine einfachere, billigere Technologie gibt, die viel sparsamer mit den Ressourcen umgeht.
Es ist ihm halt egal das das Groß der Menschen mit einem BEV auskämen, weit über 50% sogar problemlos zu Hause auf dem eigenen Parkplatz laden könnten.
GtL ist ihm fremd, und wenn einige wenige 1000 km am Stück fahren können müßen, um dann nach 5 min tanken weitere 10000 km zu fahren, dann ist er der Meinung das gefälligst alle die deutlich mehr Energie vernichtende Technik, welche dann natürlich auch teurer ist, tanken sollen.
Wo kämen wir dahin das 90% günstiger fahren als der Rest. Also wirklich, das geht so nicht...
Moin
Björn
Zitat:
@MartinBru schrieb am 23. Dezember 2018 um 22:14:09 Uhr:
Zitat:
@DanielWb schrieb am 23. Dezember 2018 um 21:55:39 Uhr:
Frage Dich doch mal ob das was Du hier meinst - die Effektivität - sei das vorallem wichtige auf Dich selber zutrifft
Eigentlich meine ich die Effizienz, aber egal. 😉Nur was hat meine Wohnsitutation damit zu tun, dass man mit Wasserstoff wesentlich mehr Energie verbrät als nötig ist? Noch dazu wenn es eine einfachere, billigere Technologie gibt, die viel sparsamer mit den Ressourcen umgeht.
Du kapierst nicht dass jemand wie Du der bei der eigenen Wohnsituation für sich selbstverständlich eine massive Ressourcenverschsndung z.B. aus Bequemlichkeit in Anspruch nimmt nur ein Heuchler ist wenn er sobald es andere betrifft beim Auto aber plötzlich die Ressourcensparsamkeit als ganz wichtig entdeckt aiuch wenn die für andere Nachteile hätte?
Nun ich denke aber fast alle andere aber werden den Widerspruch sehen 😁
Du kennst meine Wohnsituation nicht und kritisierst daran rum. Tja, Pech gehabt, mit mir hast du den falschen erwischt. 😉
Ich hab nämlich eine Erdwärmepumpe und heize mit einem Bruchteil der Energie, die meine Gasheizung in meiner ersten Wohnung brauchte, obwohl das Haus mehrfach größer ist.
Aber wahrscheinlich willst du mir jetzt auch mit fadenscheinigen "Argumenten" eine Lösung andrehen, die dreimal so viel Energie braucht. 😁
Nein da muss ich Dich leider enttäuschen das hatte ich schon gedacht.
Das hat doch nichts mit dem Wohnkonzept zu tun sondern nur dass Du vorher in einer älteren Bude wohl gehaust hast 😁 hättest Du da in einem halbwegs modernen MFH gewohnt hättest Du da auch schon Topp Dämmung 4-fach Verglasung und evtl sogar Erdwärme gehabt.
Erdwäme etc ist nichts was es nur in einem EFH gibt.
Es geht um die Ressourcen und Umweltzerstörung, die zusätzlich immer systembedingt verschwendet werden da fängt mit der Versieglunsgflaeche an- bei der Du ein vielfaches eines grossen MFH für Dich in Anspruch nimmst und es geht vor allem um die Infrastruktur wie Strassen Beleuchtung Leitungen Abwasser Wasser Versorgung wie Müllabfuhr die langen Wege die sich automatsich für alle in allen Aspekten durch eine dünne Besiedlung ergeben.
Auch in China schaut man sich da wohl nun genauer an.
https://www.bloomberg.com/.../...urges-shift-toward-fuel-cell-vehicles
Zitat:
@DanielWb schrieb am 23. Dezember 2018 um 23:37:28 Uhr:
Es geht um die Ressourcen und Umweltzerstörung, die zusätzlich immer systembedingt verschwendet werden
Aha. Das gilt aber scheinbar nur für alles andere und nicht für die Fool Cell im PKW, wo ohne Not haufenweise Energie verschwendet wird.
Dass ein FCEV Kleinwagen dreimal so viel Energie verbraucht wie einer der größten Elektro-SUV, die man kaufen kann, ist OK, solange ich nur mitsamt Familie in einer 30qm Studentenbude wohne und nicht zu viel Fläche im Grünen belege. Alles klar. 😁