Allradler oder Hecktriebler?
in weiter Zukunft steht ein neuer Gebrauchtwagenkauf an (Neuwagen ist zu teuer). In der Vergangenheit war es immer sehr hilfreich mir nicht erst kurz vorher Gedanken zu machen, was ich kaufen möchte, sondern im voraus mit verschiedenen Gedanken zu spielen.
Meine momentanen Vorstellungen bringen mich zu einer groben Entscheidung zwischen Audi (A6 Kombi oder A5 Viertürer jeweils 3.0 TDI = 240PS ) und BMW (Kombi 335d oder 535d jeweils 286PS)
Allerdings wurde mir von einem Außendienstler, der in schneereichen Gebieten unterwegs ist der Hinweis gegeben mich genau zu fragen, ob ich wirklich einen Hecktriebler haben möchte. Viel PS = schnelles Ausbrechen beim Beschleunigen, besonders auf Schnee.
Die Meinung der Audi-Liebhaber meine ich zu kennen: nimm unbedingt einen Allradler. Allerdings gibts 335d NOCH nicht (Als Gebrauchtwagen zumindest, soweit ich informiert bin) mit X-Drive, also nur als Hecktriebler. Doch hat der 50PS mehr als der Audi. Schon ein Kaufargument.
Aber wenn ich beim kleinsten Schnee ins Schlingern komme...
Wie ist denn so Eure Erfahrung mit viel PS auf Schnee und Heckantrieb? Kann man überleben? greifen die Elektronischen Regler so gut ein, daß man zurecht kommt? Flutscht mir das Heck beim Beschleunigen ohne Antischlupf hoffnungslos weg?
Es heißt ja immer ein guter Autofahrer kommt sehr gut mit Heckantrieb zurecht (Stichwort Driften). Ist das auch bei Nässe so?
Ich habs schon mal mit einen Nissan Silvia probiert. In die Kurve (viel Platz) Heck kommen lassen, gegenlenken und Gas geben. Das Auto zieht (zog) wunderbar gerade.
Ich stelle mir vor beim BMW mit ca. 150PS mehr: Autobahnausfahrt, Kurve, vom Gas gehen, aus der Kurve raus leicht beschleunigen, geht dann gleich das Heck rum?
Oder ist der BMW (speziell Kombi) eher neutral ausgelegt?
Braucht man im Winter bei 3er oder 5er Sandsäcke? (Beim 1er ist man ohne verloren)
oder sag ich gleich auf Nummer Sicher, Audi kaufen? Ok, es gäbe noch die Alternative 330xd. Aber wenn man schon 50PS mehr haben kann...
Erfahrung mit Allrad hab ich schon vom R32. Im ungünstigen Fall (wenn mans noch nicht kann) dann schiebt er einfach quer zum Kurvenaußenrand.
Ach ja: nicht nur 50PS, sondern auch der BMW Sahnemotor, einschließlich geringem Verbrauch lassen mich von Audi zu BMW tendieren.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Sven28
Irgendwie verstehe ich manchmal die Leute nicht.
Ich auch nicht! Weshalb benutzen sie nicht die Suchfunktion?? Das Thema Heckantrieb vs. Allrad haben wir hier doch erst vor wenigen Wochen bis zum Erbrechen durchgekaut.
ICH KANN'S NICHT MEHR HÖREN!!!
Sorry...
199 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von zerschmetterling81
Für die breite Masse der Fahrer (ich würde tippen >95%) ist es eher ein Nachteil, dass sich "hervorragend driften" lässt: mangelnde Konstruktions-bedingte Spurstabilität. Die meisten wollen in einem Pkw nur entspannt und sicher von A nach B kommen.Ich glaube es hängt vom Standpunkt ab, ob man das als Vor- oder Nachteil ansieht.
Einerseits geb ich Dir Recht...
Andererseits nicht.
Untersteuern wird wohl für den "Normalo" entspannter sein. Im Normalfall gehst Du vom Gas und fertig. Wenn allerdings erst ewiges Untersteuern herrscht und urplötzlich überholt dich der Hintern.... Dann ist das eher gefährlicher als sich langsam ankündigendes Übersteuern wie im Hecktriebler.
Aber mit elektronischen Helferlein und gemäßigter Fahrweise sollte Otto Normalo mit Heck- und auch mit Allradantireb sicher von A nach B kommen. Da ist dann auch die Spurstabilität kein Thema.
Zitat:
Original geschrieben von zerschmetterling81
Für die breite Masse der Fahrer (ich würde tippen >95%) ist es eher ein Nachteil, dass sich "hervorragend driften" lässt: mangelnde Konstruktions-bedingte Spurstabilität. Die meisten wollen in einem Pkw nur entspannt und sicher von A nach B kommen.Ich glaube es hängt vom Standpunkt ab, ob man das als Vor- oder Nachteil ansieht.
zum Glück baut nicht jede Marke nur Autos, die nur diesem Anspruch der "95 Prozent" gerecht werden
noch dazu: wenn man normal fährt, dann driftet auch beim x-drive da gar nix – erst recht nicht mit ESP an
aber man kann – wenn man will – eben driften und das auch mit einem berechenbaren Fahrverhalten
natürlich muss man sich dabei im klaren sein, dass mit nem Allrad selbst auf Schnee sehr schnell (für den rutschigen Untergrund) hohe Geschwindigkeiten erreicht werden...da ist aus den Kurven heraus richtig Vortrieb da
mit einem Heckantrieb kann man natürlich auch quer fahren – meist mit noch mehr Driftwinkel – aber das ganze spielt sich eben bei etwas "normaleren" Geschwindigkeiten ab
Zitat:
Original geschrieben von stef 320i
Untersteuern wird wohl für den "Normalo" entspannter sein. Im Normalfall gehst Du vom Gas und fertig. Wenn allerdings erst ewiges Untersteuern herrscht und urplötzlich überholt dich der Hintern.... Dann ist das eher gefährlicher als sich langsam ankündigendes Übersteuern wie im Hecktriebler.
Das Verhalten hast du wenn ich es richtig verstanden habe bei Driftversuchen (1) mit ausgeschaltetem ESP (2) in einem dir bisher nicht gewohnten Antriebskonzept (3) auf Schnee (4) festgestellt. Jetzt kann man die Frage stellen, wie relevant diese Summe von seltenen Spezialfällen für die meisten Fahrer ist.
Ich hab's jedenfalls noch nicht geschafft, meinen A3Q zu unvorhersagbarem Fahrverhalten zu bringen. Und ich fahre den schon ne Weile und hab auch schon einige Male meinen Spaß gehabt.
Zitat:
Original geschrieben von stef 320i
Dann ist das eher gefährlicher als sich langsam ankündigendes Übersteuern wie im Hecktriebler.
Ich glaube, dass für >95% der Fahrer ein Auto, dass von Natur aus neutral bis im Grenzbereich tendenziell leicht untersteuernd ausgelegt ist, "optimale Spurtreue" erzeugt. Da geht es nicht darum, kontrolliert ohne ESP zu driften, sondern sicher und entspannt von A nach B zu kommen.
Ich finde, dass ein für die Straße gebautes Auto von der Fahrphysik ohne ESP schon ein narrensicheres Fahrverhalten haben muss. Nicht erst durch ESP künstlich anerzogen. Helferlein wie ein ESP können die Physik nicht überlisten und sollten meiner Meinung nach nur eine zusätzliche Sicherheit für ein ohnehin schon sicheres und beherrschbares Grund-Fahrverhalten bieten.
Daher: ein Straßenauto sollte meiner Meinung nach neutral steuern und im Grenzbereich leicht die Tendenz zum Untersteuern haben, um in kritischen Situationen weit genug weg zu sein von der für Normalfahrer nicht beherrschbaren Übersteuer-Situation. Dazu kommt noch, dass man lieber frontal irgendwo einschlägt, als mit der Seite oder irgendwo nach einem Dreher/Überschlag.
Aber die Diskussion führt hier wohl zu nichts, da diese Fahrcharakteristik von den vielen BMW-Fahrern wohl als "langweilig" und "nicht fahrdynamisch" angesehen wird. Oder?
Zitat:
Original geschrieben von zerschmetterling81
Aber die Diskussion führt hier wohl zu nichts, da diese Fahrcharakteristik von den vielen BMW-Fahrern wohl als "langweilig" und "nicht fahrdynamisch" angesehen wird. Oder?
Also abseits jedes Stammtischs geht es eigentlich garnicht darum. Zumindest sportlich ist ein untersteuern nicht. Sicher kann eine untersteuernde Auslegung durchaus sein, solange es keine unvorhersehbaren Lastwechsel gibt. Im Alltag auch völlig OK, aber bei sportlichen Autos (RS5, RS3, S3 beispielsweise) möchte man das Untersteuern eigentlich nicht so gerne haben. Daher die Aufregung rund um das Thema.
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TT RS und RS5 sind leider sehr untersteuernd ausgelegt! Desweiteren vermitteln sie sehr indirektes Fahrgefühl! Man merkt in den Kurven nicht was die Vorderachse macht.
lg
Zitat:
Original geschrieben von Skingman
TT RS und RS5 sind leider sehr untersteuernd ausgelegt! Desweiteren vermitteln sie sehr indirektes Fahrgefühl! Man merkt in den Kurven nicht was die Vorderachse macht.lg
Kann ich selber nicht beurteilen. Kenne nur meinen A4 8E von damals, aber der hatte auch nen Trum vom Motor vorne drinnen (2.5 TDI V6). Der ging nur gradeaus und ist wohl kaum mit den oben genannten vergleichbar.
Vom RS5 gibt es videos wo er durchaus gut geht (http://www.youtube.com/watch?v=SQKADZcQM4c) - aber eben auch den Test von Topgear, wo er arg untersteuert (http://www.youtube.com/watch?v=BnGGRfIhf0k)
Ich bin beide gefahren und meines Erachtens sind sie in sportlicher Hinsicht in keinster weise mit eine M vergleichbar!
lg
Ob M3 oder RS5 nun sportlicher sind, ist aus meiner Sicht eine eher theoretische Diskussion und auch auf sehr hohem Niveau geführt. Wer in welchem dieser Autos schneller oder dynamischer unterwegs ist, bestimmt wohl viel mehr der Fahrer als das Auto.
gelöscht
Dein Urteil stelle ich gar nicht in Frage. Ich stelle nur in Frage, wie relevant es für uns Normalfahrer ist, um solche Details zu diskutieren.
Wenn ich mit einem übersteuernden Auto durch eine Verkettung von dummen Zufällen einen Unfall baue und danach tot oder querschnittsgelähmt bin, finde ich das diskussionswert. Wer nun in Autos, die sich kaum ein MT-User leisten kann 1 oder 2 Sekunden auf der trockenen Nordschleife schneller ist, weil das eine Auto etwas leichter ist als das andere (oder ähnliches) finde ich jetzt eher weniger Thema dieses Diskussionsfadens. Zumal darüber ja schon hitzig in den RS5- und M3-Threads gestritten wurde und die Ergebnisse bekannt sind.
Ich glaube in diesem Thread geht es darum, ob man einen 3er BMW lieber mit Allrad- oder mit Hinterradantrieb kaufen sollte.
Es geht mir darum, dass der Grenzbereich der Audi's nicht so vorhersehbar ist der der BMW's. Es handlet sich um ein rein subjektives Befinden, und da du ja das Thema Audi in den Thread hingeworfen hast, gehe ich auf diesen Einwand ein. Mit eingeschaltetem DSC bringt man einen BMW nicht zum Übersteuern. Falls man sich ein leistungstarkes Auto egal welcher Marke kauft, sollte man am besten gleich ein Fahrsicherheitstraining mit diesem Absolvieren!
Zum Thema xdrive ja/nein gibt es eine sehr langen Thread!
lg
Zitat:
Original geschrieben von Skingman
Es geht mir darum, dass der Grenzbereich der Audi's nicht so vorhersehbar ist der der BMW's.
... und ich finde, dass man das nicht über alle Produkte eines Herstellers verallgemeinern kann.
Zitat:
Original geschrieben von Skingman
Falls man sich ein leistungstarkes Auto egal welcher Marke kauft, sollte man am besten gleich ein Fahrsicherheitstraining mit diesem Absolvieren!
Habe ich (Perfektions-Fahrsicherheitstraining), trotzdem lerne ich immer wieder aus Fehlern, die ich mache, und bei denen mir bisher oft die sichere Fahrphysik meines Autos geholfen hat (toi toi toi). Bei dem Unsinn, den ich vor 2 Tagen gemacht habe, hätte ESP wohl gar nichts gebracht, wenn ich da in's Übersteuern gekommen wäre. Dann würde ich jetzt hier vielleicht gar nicht schreiben...
Mir fällt noch eine weitere Situation ein, wo ich heilfroh bin, dass das Auto, was ich damals gefahren bin untersteuernd ausgelegt ist (war ein A4 B7 mit Frontantrieb). Das war noch vor dem Fahrsicherheitstraining. Edit: und noch eine weitere...
Zitat:
Original geschrieben von Skingman
Zum Thema xdrive ja/nein gibt es eine sehr langen Thread!
... der leider geschlossen wurde. Daher gibt es jetzt diesen Thread hier, oder?
Um mal zum eigentlichen Thema zurück zu kommen. Ich hatte bei den letzten 4 Fahrzeugen immer abwechselnd Hinterradantrieb (e46 und e91) sowie Allrad (A4 quattro und nun den Q5). Innerhalb von 5 Jahren und ca. 150kkm mit den Hecktrieblern bin ich einmal komplett steckengeblieben (e91) und es gab ca. 5-10 Situationen pro Winter bei denen ich mich nur mit viel "Geeiere" befreien konnte. Beim Fahrverhalten auf trockener Fahrbahn sind die Fahrzeuge schlecht vergleichbar, da komplett unterschiedlich ausgelegt. Die BMW's waren dabei immer die deutlich fahraktiveren.
Da ich beruflich regelmäßig früh raus muss, ist es gerade im Winter schon sehr praktisch, wenn man sich keine Gedanken über das Wetter machen muss. Auf der anderen Seite bringt "mir" der Allrad in 95%-98% des Alltags nichts. Bei den BMW's war Allrad daher bisher kein Kriterium. Beim Nächsten wirds vielleicht etwas schwieriger. Ich würd's aus dem Bauch heraus entscheiden.
Zitat:
Original geschrieben von zerschmetterling81
Zitat:
Original geschrieben von zerschmetterling81
Für die breite Masse der Fahrer (ich würde tippen >95%) ist es eher ein Nachteil, dass sich "hervorragend driften" lässt: mangelnde Konstruktions-bedingte Spurstabilität. Die meisten wollen in einem Pkw nur entspannt und sicher von A nach B kommen.Zitat:
Original geschrieben von stef 320i
Da ist dann wohl der Vorteil dass die Hinterachse permanent angetrieben ist und die Front quasi dazu geschalten wird.
Ich glaube es hängt vom Standpunkt ab, ob man das als Vor- oder Nachteil ansieht.
Also Dirften lässt sich nur wenn man das DSC Deaktiviert... dh. wer das nicht will, soll einfach die elektronik anlassen.. die bügelt alles weg, sollange es im rahmen der Physik ist. Selbst provozierte Driftversuche auf schnee werden fast nahezu unterbunden, die leistung wird einfach weggeregelt.
Die Grenzbereiche wo ich vorher geschrieben habe, war mit DTC oder Elektronik aus.
gretz
Zitat:
Original geschrieben von zerschmetterling81
... und ich finde, dass man das nicht über alle Produkte eines Herstellers verallgemeinern kann.Zitat:
Original geschrieben von Skingman
Es geht mir darum, dass der Grenzbereich der Audi's nicht so vorhersehbar ist der der BMW's.
Zitat:
Original geschrieben von zerschmetterling81
Habe ich (Perfektions-Fahrsicherheitstraining), trotzdem lerne ich immer wieder aus Fehlern, die ich mache, und bei denen mir bisher oft die sichere Fahrphysik meines Autos geholfen hat (toi toi toi). Bei dem Unsinn, den ich vor 2 Tagen gemacht habe, hätte ESP wohl gar nichts gebracht, wenn ich da in's Übersteuern gekommen wäre. Dann würde ich jetzt hier vielleicht gar nicht schreiben...Zitat:
Original geschrieben von Skingman
Falls man sich ein leistungstarkes Auto egal welcher Marke kauft, sollte man am besten gleich ein Fahrsicherheitstraining mit diesem Absolvieren!Mir fällt noch eine weitere Situation ein, wo ich heilfroh bin, dass das Auto, was ich damals gefahren bin untersteuernd ausgelegt ist (war ein A4 B7 mit Frontantrieb). Das war noch vor dem Fahrsicherheitstraining. Edit: und noch eine weitere...
Zitat:
Original geschrieben von zerschmetterling81
... der leider geschlossen wurde. Daher gibt es jetzt diesen Thread hier, oder?Zitat:
Original geschrieben von Skingman
Zum Thema xdrive ja/nein gibt es eine sehr langen Thread!
Es gibt immer pro / kontra fürs über / untersteuern.
Was man hier nicht vergessen darf, dass das übersteuern primär durchs Gaspedal ausgelöst wird, wenn das DSC deaktiviert ist! beim Audi untersteuern war man einfach zu schnell unterwegs...
geht man mit nem BMW zu schnell in einen kurve, dann ist, je nach bereifung, auch erst einmal untersteuern angesagt. Aber deutlich neutraler und (ganz wichtig) man kann ohne gas, die kurve neutraler durchsteuern. Teste eine kurve mal mit eingelegtem gang und einmal im leerlauf... und du kannst vielelicht verstehen was ich meine. Ein anderer audi quattro fahrer konnte mit leerlauf höhere Kurvengeschwindigkeiten erzielen.
ahja... ESP bzw. DSC setzt nicht die Physik außer kraft.... Fahren muss man trotzdem können.
p.s. fahrsicherheitstrainings sind langeweilig *gg* gell skingman!? ;-)
gretz