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Achsgeometrie Sturz Hinterachse Vergleich Frontmotor/Heckmotor
Hallo zusammen,
Meine Freundin hat bei ihrem Citroen C3 letzte Woche eine Achsvermessung durchführen lassen und dazu ein Protokoll bekommen. Bei der Durchsicht des Protokolls musste ich erschreckend feststellen dass sie auf der Hinterachse die Gleichen Sturzwerte hat wie ich im 911er. Wie kann das sein?
Elfer=Heckmotor, Heckantrieb
C3=Frontmotor, Frontantrieb
Und beide haben an der Hinterachse ein Sollwert von 1°50 Minuten.
Beim Porsche kann ich das ja verstehen.... großer schwerer Motor hinter der Hinterachse .... wenn da die hinteren Reifen nicht ordntlich Grip aufbauen rutscht der Wagen weg.
Aber der C3 hat doch eine ganz andere Achslastverteilung.
C3 ca. 65% vorne, 35% hinten
911 ca 35% vorne, 65% hinten
Und trotzdem haben beide Fahrzeuge verglichbare Sturzwerte an der Hinterachse. Verstehe ich nicht.
Kann mir das jemand erklären?
Was würde passieren wenn man beim C3 einen neutralen Sturz an der Hinterachse einstellt ... also 0 Grad.
Da Vergleichsweise wenig Gewicht auf der hinteren Achse lastet sollten die Auswirkungen doch minimal sein?!
Danke und Grüße
Beste Antwort im Thema
In der Regel kann man davon ausgehen, dass ein negativer Sturz an der HA dem Kurvenverhalten zuträglich ist.
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11 Antworten
Sie haben sich bei PSA sicher was dabei gedacht. Denn die Sturzwerte werden nicht ausgewürfelt sondern sind nur ein Teilbereich der kompletten Fahrwerksgeometrie, deswegen nützt es nichts sich nur einen einzigen Wert zu betrachten.
Was bei einer Änderung auf 0 Grad passieren würden kann dir wohl nur ein Entwicklungsingenieur sagen der die Änderung mal im Computer simuliert und eine virtuelle Versuchsfahrt macht. Nur darf man davon ausgehen das sich das Fahrverhalten nicht verbessern würde.
In der Regel kann man davon ausgehen, dass ein negativer Sturz an der HA dem Kurvenverhalten zuträglich ist.
Hecktriebler hatten früher meist positiven Sturz an der HA.
Zum Beispiel VW Käfer, Fiat 500, etc.
Aus welchen Gründen auch immer...
Dann schau dir mal einen Alpine 110 an oder einen mild getunten 02.
Hallo,
wenn Du in einer Kurve bei hoher Drehzahl abrupt Gas wegnimmst, wird das Gewicht nach vorne verschoben und gleichzeitig "gebremst", so daß das Heck in die Höhe geht, die Räder nach unten klappen und auf der Unterseite nach innen, und die Vorderachse wird belastet, folglich Haftung Hinterräder enorm schlechter und das Auto dreht sich in die Kurve. Mag der Normalfahrer nicht gerne, deshalb hinten der Sturz.
Andreas
Danke erstmal für die Antworten ....besonders die von angoldor scheint mir nachvollziehbar.
Ich spinne den Gedanken mal weiter:
Besonders bei deutschen Premium SUV's sehe ich immer wieder extreme negative Sturzwerte an der Hinterachse. Da frage ich mich auch was das soll. Schnell ums Eck kommen die mit so eiem 3Tonnen Kampfpanzer sowieso nicht... die Physik lässt sich leider nicht überwinden. Aber solche Fahrzeuge haben halt viel Masse und diese Masse ist auch besonders hoch ... also hoher Schwerpunkt. Der wandert in Kurven natürlich besonders gut von hinten nach vorne und von links nach rechts und umgekehrt.... hätten die nicht so einen stark negativen Sturz dann würden solche Fahrzeuge vermutlich in jeder schnell gefahrenen Kurve abfliegen, weil die Masse nach vorne wandert und die Hinterachse extrem entlastet.
Außerdem sagt man ja immer so: Die Hinterachse ist die spurführende Achse ... egal ob angetrieben oder nicht.
Zitat:
@segfault schrieb am 26. April 2019 um 09:46:47 Uhr:
Aber solche Fahrzeuge haben halt viel Masse und diese Masse ist auch besonders hoch ... also hoher Schwerpunkt.
Bis hierhin passt es. Gerade wenn du mit Physik argumentieren willst, die sich nicht austricksen lässt, ist das folgende allerdings ziemlicher Unfug.
Zitat:
Der wandert in Kurven natürlich besonders gut von hinten nach vorne und von links nach rechts und umgekehrt....
Weder wandert der Schwerpunkt sonderlich stark herum, noch hängt das Maß, in dem er es dann doch tut, nennenswert von der Höhe oder Masse des Fahrzeugs ab. Verlagerungen des Schwerpunkts während der Fahrt passieren nur durch schwappende Flüssigkeiten (Tank!), ungesicherte Ladung, oder Verformungen des Fahrzeugs als ganzem.
Nur bei letzterem Effekt, speziell in Form von einfedernden Rädern, haben Höhe, Masse oder Fahrwerksauslegung überhaupt irgendwas zu melden.
Die Effekte, die du meinst, kommen nämlich nicht durch Veränderungen des Schwerpunkts, sondern durch Drehmomente zustande, die die äußeren Kräfte dadurch einbringen, dass sie am Schwerpunkt vorbei wirken. Die Fahrzeugmasse ist dabei eher egal, die Höhe des Schwerpunkts um so wichtiger.
Zitat:
@Timmerings Jan schrieb am 26. April 2019 um 20:44:26 Uhr:
oder Verformungen des Fahrzeugs als ganzem.
Nicht nur als Ganzem. Federbewegungen verschieben die Schwerpunktlage ebenso. Gerade wenn dieser ziemlich hoch liegt.
Die Sturzwerte sind teilweise schlicht auch "Show", oftmals auch eine Folge von Tieferlegungen. Und letztlich immer ein Kompromiss. Ein 16"-Reifen mit hoher Flanke braucht für idealen Grip in Kurven ganz andere Sturzwerte als ein 20"-Niederquerschnittsreifen. Der Sturz ist ja "nur" ein gewünschter Ausgleich zur Reifenverformung um auch bei Kurvenfahrt das Profil möglichst gleichmäßig auf der Straße zu halten.
@Jan: Ich meinte auch mehr die gefühlte Verlagerung des Schwerpunktes.... im Grunde hast du ja recht... tatsächlich verschiebt sich da wenig. Trotzdem merke ich halt immer wieder den extrem tiefen Schwerpunkt im Elfer... der Elfer hat selbstredend auch Gewicht.. und nicht wenig... und trotzdem bleibt der Schwerpunkt beim Bremsen gefühlt deutlich besser da wo er auch ist wie bei Fahrzeugen die deutlich höher sind. Dort habe ich beim Bremsen immer das Gefühl alles stürmt nach vorne ... und die Masse vom Fahrzeug befindet sich irgendwo zwischen Vorderräder und B-Säule.
Zitat:
@segfault schrieb am 27. April 2019 um 11:41:39 Uhr:
@Jan: Ich meinte auch mehr die gefühlte Verlagerung des Schwerpunktes....
Tja, da wirst du dich mal entscheiden müssen. Entweder geht es um tatsächliche Physik, oder um gefühlte. Die beiden haben oft erschreckend wenig miteinander zu tun.
Zitat:
und trotzdem bleibt der Schwerpunkt beim Bremsen gefühlt deutlich besser da wo er auch ist wie bei Fahrzeugen die deutlich höher sind.
Dieses Gefühl entbehrt der Verbindung mit der Realität.
Der Unterschied zwischen einem sogenannten Sport/Nutz-Fahrzeug (SUV) und einem tatsächlichen Sportwagen liegt nicht darin, ob oder wie sich der Schwerpunkt bewegt, sondern darin, wo er ist.
Zitat:
@Moers75 schrieb am 27. April 2019 um 09:08:02 Uhr:
Zitat:
@Timmerings Jan schrieb am 26. April 2019 um 20:44:26 Uhr:
oder Verformungen des Fahrzeugs als ganzem.
Nicht nur als Ganzem. Federbewegungen verschieben die Schwerpunktlage ebenso. Gerade wenn dieser ziemlich hoch liegt.
Und wenn du nun noch mal schaust, wie mein Text direkt nach deinem Zitat-Ende weiterging, siehst du, dass ich solche Federbewegungen durchaus mit gemeint hatte:cool:.
Zitat:
Der Sturz ist ja "nur" ein gewünschter Ausgleich zur Reifenverformung um auch bei Kurvenfahrt das Profil möglichst gleichmäßig auf der Straße zu halten.
Wenn das wirklich so ist, warum hat man dann schon Jahrhunderte vor John Boyd Dunlop die Räder von Kutschen teils sogar noch deutlich heftiger angestellt als heute bei Autos?