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Abgasvolumen abhängig von Hubraum oder Leistung?

Themenstarteram 28. Juni 2014 um 20:00

Wovon ist die Menge der Abgase (Volumenstrom) abhängig? Vom Hubraum des Fahrzeuges oder von dessen Leistung? Mit anderen Worten: Ist der Abgasvolumenstrom eines aufgeladenen 2l Fahrzeuges ähnlich groß im Vergleich zu einem 4 Liter Fahrzeug, wenn beide die selbe Leistung haben?

Beste Antwort im Thema

Die Menge der Abgase (Volumenstrom) steht in direkter Abhängigkeit zum Kraftstoffverbrauch. Hubraum und Leistung haben dazu keine wirkliche Relation.

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Die Menge der Abgase (Volumenstrom) steht in direkter Abhängigkeit zum Kraftstoffverbrauch. Hubraum und Leistung haben dazu keine wirkliche Relation.

Themenstarteram 28. Juni 2014 um 20:33

Gibt es was die Dimensionierung der Querschnitte bei Auspuffanlagen wesentliche Faktoren, die über den Abgasvolumenstrom hinaus gehen?

Beispiel A180. 5,2 Liter Verbrauch, 2 seperate Endtöpfe.

Zitat:

Original geschrieben von Drahkke

Die Menge der Abgase (Volumenstrom) steht in direkter Abhängigkeit zum Kraftstoffverbrauch. Hubraum und Leistung haben dazu keine wirkliche Relation.

Das ist so nicht vollständig. Für die Generierung einer bestimmten Leistung wird eine spezifische Kraftstoffmenge pro Zeit benötigt (und ausreichend/passend Luftsauerstoff). Und aus dem Umsatz dieses Treibstoff entsteht eben der Abgasvolumenstrom in einem (annähernd) festen Verhältnis zum Treibstoff/Luft-Gemisch.

Von daher besteht ein direkter Zusammenhang zwischen der geschöpften Leistung und dem Abgasvolumen. Sogar relativ konstant, Feinheiten des Wirkungsgrad/spezifischen Verbrauchs mal hin oder her.

Das kein Zusammenhang zur Maximalleistung des Aggregat besteht, wenn diese nicht ausgeschöpft wird, ist trivial. Wenn der Motor aus ist, produziert er sogar überhaupt kein Abgas.

Zitat:

Original geschrieben von Drahkke

Die Menge der Abgase (Volumenstrom) steht in direkter Abhängigkeit zum Kraftstoffverbrauch. Hubraum und Leistung haben dazu keine wirkliche Relation.

So ist es. Genau aus diesem Grund gibt es bei Volllast keinen nennenswerten Verbrauchsvorteil bei Downsizing - Aggregaten. Dementsprechend ist der immer noch vorhandene Hubraumsatz bei der Kfz - Steuer eigentlich Schwachsinn.

Zitat:

Original geschrieben von juschi2

Gibt es was die Dimensionierung der Querschnitte bei Auspuffanlagen wesentliche Faktoren, die über den Abgasvolumenstrom hinaus gehen?

Beispiel A180. 5,2 Liter Verbrauch, 2 seperate Endtöpfe.

Ich nenne hier immer wieder gerne das Beispiel eines BMW 540i E39. 4.4 Liter V8, 286 PS, 12.3 l / 100 km Normverbrauch, aber nur ein einzelnes, relativ kleines und dünnes Endrohr.

Zitat:

Original geschrieben von martins42

Das ist so nicht vollständig. Für die Generierung einer bestimmten Leistung wird eine spezifische Kraftstoffmenge pro Zeit benötigt (und ausreichend/passend Luftsauerstoff). Und aus dem Umsatz dieses Treibstoff entsteht eben der Abgasvolumenstrom in einem (annähernd) festen Verhältnis zum

Das Kraftstoff / Luft - Verhältnis ist allerdings bei fast allen Ottomotoren ab grob 1990 immer identisch, außer bei Volllast, hier variieren die Lambdawerte leicht.

gelöscht

Zitat:

Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb

Zitat:

Original geschrieben von Drahkke

Die Menge der Abgase (Volumenstrom) steht in direkter Abhängigkeit zum Kraftstoffverbrauch. Hubraum und Leistung haben dazu keine wirkliche Relation.

So ist es. Genau aus diesem Grund gibt es bei Volllast keinen nennenswerten Verbrauchsvorteil bei Downsizing - Aggregaten. Dementsprechend ist der immer noch vorhandene Hubraumsatz bei der Kfz - Steuer eigentlich Schwachsinn.

Wo ist der Zusammenhang?

In nullter Näherung ist es nun mal egal wie man die Leistung schöpft, bestimmte Leistung braucht bestimmte Kraftstoffmenge. (Und erzeugt entsprechende Abgasmenge.)

Aber ja, hubraumgebundene Steuern sind nicht sehr sinnvoll.

 

Zitat:

Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb

Zitat:

Original geschrieben von martins42

Das ist so nicht vollständig. Für die Generierung einer bestimmten Leistung wird eine spezifische Kraftstoffmenge pro Zeit benötigt (und ausreichend/passend Luftsauerstoff). Und aus dem Umsatz dieses Treibstoff entsteht eben der Abgasvolumenstrom in einem (annähernd) festen Verhältnis zum

Das Kraftstoff / Luft - Verhältnis ist allerdings bei fast allen Ottomotoren ab grob 1990 immer identisch, außer bei Volllast, hier variieren die Lambdawerte leicht.

A. Dein Zitat ist unvollständig, lässt einen unvollständigen Teilsatz stehen.

B. Habe ich irgendwas gegenteiliges geschrieben?

C. Es geht darum, dass die Leistungsschöpfung am Ende das Abgasvolumen bestimmt.

Moin Moin !

Zitat:

Zitat:

Original geschrieben von Drahkke

Die Menge der Abgase (Volumenstrom) steht in direkter Abhängigkeit zum Kraftstoffverbrauch. Hubraum und Leistung haben dazu keine wirkliche Relation.

Original geschrieben von martins42

Das ist so nicht vollständig

Das ist so nicht nur unvollständig ,sondern sogar völlig falsch !

Die folgende Antwort von martins 42 ist dagegen richtig.(triviale Fehler wie ein völlig defekter oder verstellter Motor mal weggelassen)

Begründung ist denkbar einfach: Die Leistung wie auch der Volumenstrom sind eine zeitbezogene Grösse, der Verbrauch dagegen (zumindestens wie er hier dargestellt wurde ,eine zeitunabhängige Grösse ,stattdessen auf eine Entfernung bezogen) .

Wers noch nicht verstanden hat : Die angegeben 4,8 l Verbrauch beziehen sich üblicherweise auf 100 km Entfernung. Es dürfte wohl jedem einleuchten, dass der Volumenstrom trotz in beiden Fällen stöchiometrischer Verbrennung völlig anders ist ,wenn die 100km einmal in einer halben Stunde ,ein anderes Mal dagegen in 3 Stunden zurückgelegt werden. Ausserdem lässt die Betrachtung nach "Verbrauch" völlig ausser Betracht ,dass es sich dabei um einen gemittelten Wert handelt.

Allerdings sollte es mit einiger Näherung hinreichend genau sein ,einfach das Hubvolumen des Motors mit der maximalen Drehzahl zu multiplizieren ,das Ergebnis beim nichtaufgeladenen 4-Takter zu halbieren und dann diesen theoretischen Ansaugvolumenstrom mit dem Ausdehnungsfaktor ,der sich aus dem Temp.unterschied zwischen Ansaugluft und Abgas ergibt , zu multiplizieren. Handelt es sich um einen aufgeladenen Motor ,multipliziert man das Ergebnis einfach noch einmal mit dem Ladedruck.

MfG Volker

Ihr redet mal wieder aneinander vorbei . Wenn z.B. Verbrauchsangabe , dann immer auch Dimension angeben (Ltr./100 km; Ltr./h ; Gr/PSH usw) und schon versteht man sich besser

Einzig richtig: "Die Menge der Abgase (Volumenstrom) steht in direkter Abhängigkeit zum Kraftstoffverbrauch. Hubraum und Leistung haben dazu keine wirkliche Relation.".

Alles Andere ist Quatsch, vorallem bei Lambdaregelung.

Gruß SRAM

Zitat:

Original geschrieben von SRAM

Einzig richtig: "Die Menge der Abgase (Volumenstrom) steht in direkter Abhängigkeit zum Kraftstoffverbrauch. Hubraum und Leistung haben dazu keine wirkliche Relation.".

Alles Andere ist Quatsch, vorallem bei Lambdaregelung.

Gruß SRAM

Gut, dass wir hier in einem Ratespiel sind wo es für klar formulierte Fragen genau nur eine richtige Antwort gibt. :rolleyes:

Was soll überhaupt immer wieder dieses Rumgedeute mit der Lambda-Regelung? In der hier stattfindenden grundsätzlichen Betrachtung ist man über den Punkt doch längst drüber hinaus, geht man ohnehin davon aus, dass der Motor das schon halbwegs auf die Reihe bekommt, dass die Verbrennung näherungsweise in einem stöchiometrischen Verhältnis stattfindet.

Dieses Detailgepicke ist "Quatsch".

Zitat:

Original geschrieben von schreyhalz

[...]

Allerdings sollte es mit einiger Näherung hinreichend genau sein ,einfach das Hubvolumen des Motors mit der maximalen Drehzahl zu multiplizieren ,das Ergebnis beim nichtaufgeladenen 4-Takter zu halbieren und dann diesen theoretischen Ansaugvolumenstrom mit dem Ausdehnungsfaktor ,der sich aus dem Temp.unterschied zwischen Ansaugluft und Abgas ergibt , zu multiplizieren. Handelt es sich um einen aufgeladenen Motor ,multipliziert man das Ergebnis einfach noch einmal mit dem Ladedruck.

MfG Volker

Als grobe Abschätzung passt das zwar, ist aber etwas kühn, weil es von idealisierten Füllungsverhältnissen ausgeht. Zudem stimmt es eben per se nur für den Vollastbereich.

Weswegen m.E. die Betrachtung über die Leistungsschöpfung richtiger ist. Ist auch noch mit diversen Ungenauigkeiten belastet, weil man da Bereiche mit schlechtem Wirkungsgrad mit ins Spiel bringt.

Ist aber auf jeden Fall besser als die Betrachtung über die verbrauchte Treibstoffmenge. Diese ist am genauesten, aber am praxisfremdesten. Taugt eben nur für die Aussage "Wenn man x l Treibstoff verbraucht hat, sind da y l Abgas raus entstanden".

Und nu? Was hat das mit der ursprünglichen Fragestellung zu tun? Was sagt das darüber aus, wie und warum der Verbrauch zustande kam? Eben gar nichts.

Daher nochmal der Versuch, die Ausgangsfrage möglichst direkt zu beantworten:

Zitat:

Original geschrieben von juschi2

Wovon ist die Menge der Abgase (Volumenstrom) abhängig? Vom Hubraum des Fahrzeuges oder von dessen Leistung? Mit anderen Worten: Ist der Abgasvolumenstrom eines aufgeladenen 2l Fahrzeuges ähnlich groß im Vergleich zu einem 4 Liter Fahrzeug, wenn beide die selbe Leistung haben?

Der Abgasvolumenstrom eines aufgeladenen Fahrzeuges mit beliebigen Hubraum ist ähnlich groß im Vergleich zu einem Fahrzeug mit anderem beliebigen Hubraum, wenn bei beiden Fahrzeugen dieselbe Leistung genutzt wird.

Etwaige Unterschiede ergeben sich aufgrund Unterschiede im Wirkungsgrad. Diese Unterschiede sind zwischen Saugern und modernen aufgeladenen Motoren gleicher Grundbauart (Otto oder Diesel) klein, wobei der Diesel im Verhältnis zum Otto unter anderem einen prinzipbedingten Wirkungsgradvorteil hat.

PS: Dass der Abgasvolumenstrom nichts direkt oder ausschließlich mit dem Hubraum zu tun hat, da nur eine von mehreren Variablen ist, lässt sich trivial veranschaulichen, weil er sich bei konstantem Hubraum über die Drehzahl verändern lässt (wieder unter der Annahme stöchiometrischer Verbrennung und konstanter Füllungsgrade, was natürlich reine Theorie ist). Aber da kommt eben (wieder) der Aspekt der (geschöpften) Leistung in's Spiel. Wo regelmäßig höhere Drehzahlen mit höheren Leistungen und damit höherem Abgasvolumenstrom korrelieren.

Hat diese Frage irgendeinen Grund? Will man irgendwas ändern, umbauen etc?

Themenstarteram 29. Juni 2014 um 17:29

Zitat:

Original geschrieben von renekr82

Hat diese Frage irgendeinen Grund? Will man irgendwas ändern, umbauen etc?

Nein, es ist reine Neugier. Mein 1,6 Liter Sauger hat z.B. 2 Auspuffrohre ab Werk. Das gab's früher so nicht. Habe mich gefragt, warum. Der A180 hat sogar 2 Endtöpfe. Ich wollte nur den Zusammenhang wissen.

Zitat:

Original geschrieben von juschi2

Mein 1,6 Liter Sauger hat z.B. 2 Auspuffrohre ab Werk. Das gab's früher so nicht. Habe mich gefragt, warum. Der A180 hat sogar 2 Endtöpfe.

In erster Linie ist das nur "Show & Shine". Manche Zeitgenossen helfen da sogar bei Umbauten noch mit Attrappen nach.

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