ABE eines Teils ungültig nach Einzelabnahme eines _anderen_?
Bei der HU-Vorführung eines Motorrad-Oldtimers hat die Dekra eine - für mich - völlig neue Regel angeführt, die der neuen Plakette im Wege stünde.
Hintergrund: Vor sechs Jahren wurde eine (Raask) Fussrasten-Anlage, wofür ein Gutachten vorlag, gemäß §21 StVZO per Einzelabnahme an dem Motorrad eingetragen.
Weiterhin habe ich Stahlflex-Bremsleitungen (Spiegeler) montiert, wo die aufgedruckte KBA-Nummer auch mit dem Freigabe-Heft übereinstimmt, in dem neben hunderten anderen auch dieses Modell aufgeführt ist.
Die Dekra erklärte nun, beide Änderungen seien für sich gesehen korrekt, aber durch die Einzelabnahme sei der Status des ganzen Fahrzeugs geändert worden, und damit sei die ABE für jedes andere Teil unwirksam. Die Bremsleitung sei daher auch per -neuer- Einzelabnahme einzutragen.
Mein Einwand war dann, dass das Krad so schon drei mal bei einer HU (KÜS und TÜV Nord) war, ohne Beanstandungen. Darauf der Dekra-Prüfer: "Dann gehen Sie doch wieder zu dem anderen Prüfinstitut".
Solche Willkür wollte ich nicht hinnehmen, und habe daher auf Durchführung der Prüfung und Ausstellung des - ablehnenden - Bescheids bestanden, um eine Grundlage für den Rechtsweg zu haben.
Kann jemand a) aus seiner Erfahrung mit §21 Eintragungen, und b) als Jurist / Fachmann die o.g. Regelung bestätigen?
84 Antworten
Zitat:
@Tom9973 schrieb am 20. April 2023 um 16:16:31 Uhr:
Zitat:
@WeissNicht schrieb am 20. April 2023 um 13:58:58 Uhr:
Worüber unterhalten wir uns hier eigentlich?
Der TE sucht krampfhaft den Fehler beim Prüfer.
Darüber sind wir ja eigentlch auf Seite eins bereits abschliessend einig geworden. Meine Frage war eher eine retorische Frage, warum man wegen so einer geringen Summe an Kosten, um die es hier geht, so ein Fass aufmacht.
Es geht ihm wohl ums Prinzip.😉
Zitat:
@bvdb schrieb am 11. Apr. 2023 um 20:3:18 Uhr:
Es geht um die Frage, ob wir in einem Rechtsstaat oder einem Willkür-Staat leben (/wollen).
Zitat:
@Tom9973 schrieb am 20. April 2023 um 16:16:31 Uhr:
In deinem Fall ist der genannte Arbeitskreis ein gutes Beispiel dafür. Der hätte hier gar nicht rein gehört. Den braucht es für deine Frage überhaupt nicht. Diese ist rechtlich eindeutig.
Fürs Protokoll:
Das sehe ich weiterhin anders. Die Frage ob alleine aufgrund des Merkmals "E" in der Zulassungsbescheinigung eine ABE generell nicht anwendbar ist betrachte ich keinesfalls als geklärt, weil zur Klärung dieser Frage verschiedene Fallunterscheidungen gemacht werden müssen. Dafür müsste man (mindestens) den Fahrzeugschein, ggf. auch noch das Typschild des Fahrzeugs sehen. Letztlich auch die ABE um die es überhaupt geht.
Der AKE hat nunmal die Kriterien festgelegt, nach denen dann zu entscheiden ist. Wenn jemand fragt "wo steht das" ergibt sich logischerweise eine Antwort, in der so Begriffe wie "Clearingstelle" und "AKE" vorkommen...
Zitat:
@hk_do schrieb am 20. April 2023 um 20:12:56 Uhr:
Der AKE hat nunmal die Kriterien festgelegt, nach denen dann zu entscheiden ist.
Nein, tut er nicht. Das ist kein Kränzchen dessen Wort hinterher Gesetz ist. Er stellt Handlungsempfehlungen aus, aber rechtlich gesehen nicht mehr. Dabei orientiert er sich an rechtlichen Vorschriften und Rechtsprechung. Daher ist die Wahrscheinlichkeit für diejenigen, die sich daran halten, im Streitfall vor Gericht durch zu kommen sehr hoch. Aber der AKE macht nicht die Regeln. Natürlich hat dieser Arbeitskreis auch Einfluss auf das Regelwerk, aber die schreiben es nicht (im Sinne von unterschreiben).
Und richtig, für den TE ausschlaggebend ist die ABE und da hatten wir ja schon festgestellt, dass die Abnahmefreiheit nur für den serienmäßigen Zustand gilt (so wie fast immer, wenn etwas abnahmefrei ist). Und natürlich findet die ABE Anwendung. Nachdem man sie angewendet hat, stellt man fest, sie sagt für den vorliegenden Fall, dass keine Abnahmefreiheit gegeben ist.
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Zitat:
@Tom9973 schrieb am 20. April 2023 um 21:22:16 Uhr:
Zitat:
@hk_do schrieb am 20. April 2023 um 20:12:56 Uhr:
Der AKE hat nunmal die Kriterien festgelegt, nach denen dann zu entscheiden ist.
Nein, tut er nicht. Das ist kein Kränzchen dessen Wort hinterher Gesetz ist. Er stellt Handlungsempfehlungen aus, aber rechtlich gesehen nicht mehr.
Das ist zwar grundsätzlich mal im ersten Schritt richtig, aber im nächsten Schritt gibt es für den Prüfer die Anweisung seiner technischen Leitung, sich an diese AKE-Festlegungen zu halten. Damit sind sie für den Prüfer verbindlich.
Zitat:
Und richtig, für den TE ausschlaggebend ist die ABE und da hatten wir ja schon festgestellt,
Wir hatten alle schon ganz viel festgestellt in diesem Thread, und das auch noch unterschiedlich 😉
Ich hatte ja auch die feste Vorstellung, der Anbau der Fußbremspumpe sei durch die geänderte Fußrastenanlage betroffen. Das ist laut ausdrücklicher Angabe des TE aber nicht der Fall (und wir haben ja erstmal keinen Anlass, das anzuzweifeln).
Inzwischen geht es hier aber doch ohnehin nicht mehr um die Frage der Mehrfachänderung sondern um die Aussage "wenn das Merkmal zur Betriebserlaubnis ein E ist kann keine ABE angewandt werden", und die ist einfach so pauschal nicht richtig.
Zitat:
@hk_do schrieb am 20. April 2023 um 21:38:30 Uhr:
Das ist zwar grundsätzlich mal im ersten Schritt richtig, aber im nächsten Schritt gibt es für den Prüfer die Anweisung seiner technischen Leitung, sich an diese AKE-Festlegungen zu halten. Damit sind sie für den Prüfer verbindlich.
Wenn es um rechtliche Verbindlichkeit geht, dann spielt dreht sich der Fall zwischen Prüforganisation und Kunde ab. Da juckt die Frage null, ob innerhalb der Organisation (Dekra in dem Fall) der Prüfer allein entschieden hat oder Ober Unter gestochen hat ... oder oder oder. Das juckt keinen Richter. Die rechtliche Verbindlichkeit übernimmt am Ende auch die Prüforganisation und nicht der Prüfer.
Zitat:
@hk_do schrieb am 20. April 2023 um 21:38:30 Uhr:
Ich hatte ja auch die feste Vorstellung, der Anbau der Fußbremspumpe sei durch die geänderte Fußrastenanlage betroffen. Das ist laut ausdrücklicher Angabe des TE aber nicht der Fall (und wir haben ja erstmal keinen Anlass, das anzuzweifeln).
Was meinst du mit "betroffen"? Sehr einhellige Meinung hier ist, dass es in der Art und Weise betroffen ist, dass eine Abnahme zu erfolgen hat und zwar nicht durch den TE, sondern durch den Sachverständigen (in dem Punkt war die Angabe des TE eine andere, er hat die Angabe im seiner Meinung gemacht, dass er das auch selbst beurteilen kann und vor allem auch darf). Welche Angabe ich final von hier aus nicht prüfen kann, ihm aber glaube ist, dass die technische Prüfung der Beeinflussung in der Tat sehr einfach ist und es praktisch offensichtlich ist, dass diese nicht gegeben ist. Und daher eine positive Abnahme des Sachverständigen ein praktisch rein formaler Akt ist.
An der AKE 19(3) StVZO gibt es ja nichts zu rütteln.
Es ist die Verbindliche Arbeitsanweisung der Technischen Leitungen aller amtlich anerkannten Überwachungsorganisationen und Technischen Prüfstellen für den Kraftfahrzeugverkehr.
Es gilt also für ALLE Prüfer/aaSoP usw.
In dem Fall steht ja eindeutig drin, das für Einzelfahrzeuge mit erteilter Einzelgenehmigung eine Änderungsabnahme nach §19(3) StVZO möglich ist! (Sofern, und damit ziehe ich meine frühere Aussage zurück, sich die Bauteile NICHT GEGENSEITIG beeinflussen - davon war ich ausgegangen) und der Verwendungsbereich eindeutig zuordenbar ist.
Also kann man sagen, dass die Aussage vom DEKRA Prüfer nicht der Arbeitsanweisung aller ÜO´s entspricht.
Zitat:
@Tom9973 schrieb am 20. April 2023 um 16:16:31 Uhr:
Der TE sucht krampfhaft den Fehler beim Prüfer. Und der letzte Strohhalm an den er sich immer wieder klammert sind Dinge, die hier besprochen werden, die eigentlich an seiner Fragestellung vorbei gehen, die er aber einfach nicht voll versteht.
Nach dem - ohne mein Zutun - danach in diesem Thread genannten Fakten sieht es eher so aus, als ob hier eine Minderheit - eine spezielle Dekra-Niederlassung und ein Forist Tom9973 - gegen die Windmühlen klarer (und nebenbei auch technisch und juristisch plausibler) Gesetze und Verordnungen anrennen.
@Weissnicht: "Den Rechtssicheren Fall hast du: fahr zu eine Prüfstelle, die die die Sachen in Kombination einträgt und fertig ist die Laube."
Nun war ich ja damals bei einer (TÜV Nord) Prüfstelle mit beiden Umbauten, und die haben nur die Fussraste gem. Gutachten eingetragen.
Also ganz offensichtlich haben verschiedene Prüfstellen schon mal unterschiedliche Auslegungen der Rechtslage. Das ist gerade keine Rechtssicherheit.
Zitat:
@bvdb schrieb am 24. April 2023 um 11:50:58 Uhr:
Nach dem - ohne mein Zutun - danach in diesem Thread genannten Fakten sieht es eher so aus, als ob hier eine Minderheit - eine spezielle Dekra-Niederlassung und ein Forist Tom9973 - gegen die Windmühlen klarer (und nebenbei auch technisch und juristisch plausibler) Gesetze und Verordnungen anrennen.
Wir wissen ja immer noch nicht, ob bei deinem Fahrzeug §19(3) anwendbar ist oder nicht...
Richtig.
Keine Fotos vom Bauteil, kein unkenntlicher Fahrzeugschein und keine ABE.
Das ist einfach zu wenig, um hier eine gestellte Frage zu beantworten.
Zitat:
@bvdb schrieb am 24. Apr. 2023 um 11:50:58 Uhr:
Also ganz offensichtlich haben verschiedene Prüfstellen schon mal unterschiedliche Auslegungen der Rechtslage. Das ist gerade keine Rechtssicherheit.
Richtig. Die wird es auch nie geben.
Ist eben nicht alles schwarz weiß.
Alles Menschen, und man kann leider nicht in allen Rechtsbereichen top fit sein.
Allein schon, weil der Gesetzgeber eben hier Sachverständiges Ermessen [erwägen mehrerer Entscheidungsmöglichkeiten ] ins Spiel bringt.
Ermessen ist bei Sachverständigen A anders, als bei Sachverständigen B.
Weil beide das selbe machen, aber unterschiedliche Erfahrungen haben.
Um es auf die Spitze zu treiben, müsste mittlerweile jeder aaSoP ein Jurastudium absolvieren, da es leider sehr viel Fallstricke und Gesetze, VO, RiLi usw. Gibt.
Zitat:
@bvdb schrieb am 24. April 2023 um 11:50:58 Uhr:
Also ganz offensichtlich haben verschiedene Prüfstellen schon mal unterschiedliche Auslegungen der Rechtslage. Das ist gerade keine Rechtssicherheit.
Freu dich, dass die eine Prüfstelle keinen Aufstand gemacht hat. Rechtssicherheit hast du dadurch, wenn du grundsätzlich alles eintragen lässt.
Wenn das nun einem Prüfer durchrutscht, oder er es nicht so eng sieht... Glück gehabt. Ok, man kann auch sagen, der hat seinen Job ggf. nicht richtig gemacht.
Du hast zwei Bremsteile verändert und eines davon eintragen lassen. Das Andere hat eine ABE. Das Teil mit ABE ist nicht in der Eintragung enthalten. Nun ist es zunächst naheliegend, dass beide Teile sich theoretisch beeinflußen könnten.
Die Fußratenanlage könnte zu einem anderen Druckpunkt (aufgrund veränderter Anlenkung des Geberzylinders) führen. Die Stahlflexleitungen können ebenfalls den Druckpunkt verändern. Beide Änderungen des Druckpunktes könnten sich in Summe negativ auswirken... aufheben, oder positiv wirken. Geprüft ist die Stahlflexleitung aber nur im sonstigen Serienzustand; also macht die ABE keinerlei Ausage mehr in Bezug auf die Sicherheit und wäre somit nichtig.
Alles im Konjunktiv, denn ob dies so ist... muss der Sachverständige klären.
Jetzt kommt ein Schverständiger, der sagt pi mal auge, ach, das passt und lässt dich durch...dies wird er dir niemals schriftlich geben.
Und ein anderer sagt halt: "Nö, kommst hier nicht durch" und das gibt der dir sogar schriftlich.
Ergänzend:
Ist es keine Rechtsicherheit wenn für eine Straftat eine Strafe von x bis y im Gesetz steht? Ich meine, wie soll sich der Hooligen denn fühlen, wenn er vorher nicht weiss, wie lange er in den Bau geht.
Zitat:
@WeissNicht schrieb am 24. April 2023 um 18:31:26 Uhr:
Jetzt kommt ein Schverständiger, der sagt pi mal auge, ach, das passt und lässt dich durch...dies wird er dir niemals schriftlich geben.
Nicht unbedingt bei der HU, aber:
Der Sachverständige der die Fußrastenanlage begutachtet hat hätte aber auch die (nach Angaben des TE zu dem Zeitpunkt schon vorhandene!) Stahlflexleitung dokumentieren sollen. Mindestens als vorangegangene Änderung im Gutachten (hat er das vielleicht sogar? Wir wissen es nicht!), besser halt auch in Feld 22 (dann wäre dem TE das Theater jetzt auf jeden Fall erspart geblieben)
Zitat:
Und ein anderer sagt halt: "Nö, kommst hier nicht durch" und das gibt der dir sogar schriftlich.
laut TE ging es dem DEKRA-Prüfer aber nicht um die gegenseitige Beeinflussung der Änderungen sondern um die grundsätzliche Anwendbarkeit von §19(3) bei Fahrzeugen mit genullter Schlüsselnummer...
Zitat:
@hk_do schrieb am 24. April 2023 um 20:12:18 Uhr:
Der Sachverständige der die Fußrastenanlage begutachtet hat hätte aber auch die (nach Angaben des TE zu dem Zeitpunkt schon vorhandene!) Stahlflexleitung dokumentieren sollen.
Wo hast du das gelesen? Ich habe es die ganze Zeit umgedreht verstanden. Erst Fußrasten mit Abnahme, dann Stahlflexleitung.
Zitat:
@hk_do schrieb am 24. April 2023 um 20:12:18 Uhr:
Der Sachverständige der die Fußrastenanlage begutachtet hat hätte aber auch die (nach Angaben des TE zu dem Zeitpunkt schon vorhandene!) Stahlflexleitung dokumentieren sollen. Mindestens als vorangegangene Änderung im Gutachten (hat er das vielleicht sogar? Wir wissen es nicht!), besser halt auch in Feld 22 (dann wäre dem TE das Theater jetzt auf jeden Fall erspart geblieben)
Das mit "vorangegangene Änderungen:....." hatte ich (viel) weiter oben, Seite 1, schon genannt.
Und wenn einer zu mir kommt mit einem "Stapel" an Eintragungen, dann habe ich es seit jeher so gehandhabt, daß ich die Preisgestaltung nach den änderungspflichtigen und zeitaufwendigen Bauteilen festmache (verstellbares Fahrwerk, Rad-Reifen-Kombinationen, stärkerer Motor mit anderer Bremsanlage usw.)
Und die paar nicht-eintragungspflichtigen Dinge, wie z.B. Mittel-/ Endschalldämpfer hab ich gratis mit reingeschrieben (ist doch nur ein Halbsatz a la "mit Endschalldämpfer Prüfz. E1-xxx-xxx"😉
Zitat:
@Tom9973 schrieb am 24. April 2023 um 20:28:26 Uhr:
Wo hast du das gelesen? Ich habe es die ganze Zeit umgedreht verstanden. Erst Fußrasten mit Abnahme, dann Stahlflexleitung.
24. April 2023 um 11:50:58 Uhr:
"Nun war ich ja damals bei einer (TÜV Nord) Prüfstelle mit beiden Umbauten, und die haben nur die Fussraste gem. Gutachten eingetragen."