3 Zylinder angenehmer?

[Reifenfüller137184]

Hi,
ich bin schon viele Autos gefahren mit 4 Zylindern und mir ist aufgefallen, dass diese gerade auf der Autobahn immer so ein richtig nerviges Dröhnen von sich geben. Gerade bei Drehzahlen über 4000 abartig.
Ich hatte und habe einen 3 Zylinder im Fox und finde die "Laufruhe" und Lautstärke auf der Autobahn viel angenehmer, da ich nicht ständig dieses Dröhnen habe. Eher Knattern, aber nicht sonderlich laut oder störend.
Ist das Geschmacksache, oder ist das einfach so bei den 3 Töpfern?
Klar mein Astra K war total leise mit seinen 4 Zylindern, war aber eine andere Preisklasse 😉

Wie empfindet ihr das?

Gruß

[Go}][{esZorN]

Das klappt aber auch nur, weil der Turbolader mittlerweile Standard ist und dementsprechend konstruiert wird.
Du kannst ja gerne mal versuchen, ein Gebläse aus einem 40-Tonner mit einer 1.2l Luftpumpe zur Mitarbeit zu überreden.

Nur zur Erinnerung: es waren deine Worte, die behauptet haben, es gäbe kein Turboloch und jeder Turbolader funktioniere knapp über Leerlaufdrehzahl. Diese Aussage ist einfach falsch. Das hat nix mit "grundsätzlich auf contra" zu tun, das ist die eigentlich logische Reaktion ob der Beharrlichkeit auf falsche Aussagen. Egal, ob du das in einem Tuningmagazin gelesen hast, im MAD-Heft oder in der Bibel. Falsch bleibt nunmal falsch.

Nur am Rande:

Zitat:

Was die Automechanik angeht, kann und weiß ich sicher mehr als Du.

Ziemlich gewagte Aussage.

[Spannungsprüfer135469]

Je nach Bauart kann der Turbo etwa ein Drittel bis Hälfte des Drehzahbereichs mit vollem Ladedruck befeuern. Wo das jetzt liegt, hängt dann von der Turbinengröße ab. Kleine laufen unten brav los, wissen aber obenrum nix mehr mit dem Abgasstrom anzustellen. Große Lader sprechen später an, dafür geht ihnen aber nicht die Puste aus.

Für alltagstaugliche Motoren nimmt man eher kleine Turbinen und verzichtet auf Spitzenleistung. Mein Ecoboost mit 2l liefert seine 340Nm bei 1900 U/min und erreicht 240PS bei 5500U/min. Der Motor vom A45 AMG liefert seine 500Nm erst bei 5000U/min und erreicht 421PS bei 6750U/min. Gleicher Hubraum, andere Auslegung. Beides zusammen, geht nicht. Zumindest nicht mit nur einem Turbo.

[draine]

Zitat:

@Razzemati schrieb am 11. Dezember 2019 um 22:45:45 Uhr:

Moderne Turbobenziner liefern schon bei knapp über Leerlaufdrehzahl, also etwa 1.000 U/min ein erstaunlich hohes Drehmoment. Manche bei 1.500 U/min sogar schon das maximale Drehmoment. Das kann kein Saugbenziner. Warum wohl?

Warum wohl? Weil aie keinen Turbo haben. Turbomotoren kann man aber nur mit Saugern vergleichen, wenn man die Hubraum mit dem Faktor 1,7 multipliziert (Motorsportregel).

Davon ab habe gute Sauger ab Leerlauf bis Begrenzer IMMER mind. 80% des verfügbaren Drehmoments anliegen. Und zwar verzögerungsfrei. Je weniger Zylinder, desto rappeliger wird es dann bei Volllast aber.

[nebukatonosor]

Mein damaligen 325 ti hatte einen 2,5 l sechs Zyinder Sauger mit 192 PS und 230 Nm bei 3800 touren.
Mein jetziger 220 i AT hat einen 2 l Vierzylinder Turbo mit 192 PS und 280 Nm ab " theoretisch" 1250 touren.
Beide Fahrzeuge haben (hatten) ein sechs Gang Getriebe und sind in etwa gleich schwer .
Beim Beschleunigen im gleichen Gang ab sagen wir mal 1500 touren würde mein alter 325 ti kein Land sehen. Außerdem ist der Vierer noch fast 2 l sparsamer.
Turboloch hin oder her, im unteren Bereich drückt der Turbo einfach besser.

.....Trotzdem, der Sechsender Sauger war eindeutig der emotionalere Motor, so ab 4000..........😎😎

[Spannungsprüfer135469]

Ich hab' mich vor 7 Jahren mal damit genauer beschäftigt. Die Breite des Bereichs des vollen Ladedrucks hängt auch stark vom Ladedruck selbst ab. Je weniger, desto breiter wird dieser Bereich.

https://www.motor-talk.de/.../...bo-das-unbekannte-wesen-t4258758.html

Ich hab' die Theorie hinter einem Verbrenner, also die Thermodynamik, die Kreisprozesse, das Zusammenspiel von Turbolader und Motor recht gut im Griff. Aber ich habe mich davon verabschiedet (auch wenn ich das lange geglaubt habe) von mir zu glauben, deswegen ein guter Schrauber zu sein. Mein theoretisches Wissen hilft mir wenig, wenn ich nicht weis das man besser die Schrauben für den Auspuff mit Kupferspray bearbeitet, will man sie wieder irgendwann aufkriegen. Das sind kleine Tricks die man sich über Jahre aneignet und einen guten von einem mittelmäßigen Mechaniker unterscheidet.

Nein, ich bin kein Schrauber. Ich kann's zu einem gewissen Teil, wenn's sein muß. Aber ich tu's weder gerne, noch bin ich sonderlich gut darin. Motorenentwicklung und -montage/wartung sind komplett unterschiedliche Anforderungsprofile. Das hab' ich für mich erkannt, deswegen werd' ich einem Mechaniker niemals in sein Tagewerk pfuschen bzw. meinen es besser zu können. Wenn mir ein solcher Profi zuschauen würde, käme er aus dem Kopfschütteln vor lauter falscher und vergessener Handgriffe gar nicht mehr raus.

Deswegen amüsiert es mich immer wieder, wenn gewisse Schrauber hier meinen, nur weil sie schon etliche Motoren zerlegt und erfolgreich repariert und wieder zusammengesetzt haben, das sie auch Ahnung von den internen Vorgängen haben. Das sie bis ins kleinste Detail wissen, wie nun die Kolbenmaschine mit der Turbomaschine zusammenspielt. Man kann beobachten und sich seine Theorien zurechtlegen, man wird auch oft damit richtig liegen, aber letztendlich ist das nur die Spitze des Eisbergs. Jo, und so geht's den Theoretikern, die vielleicht nicht gut schrauben können, aber aus dem Kopfschütteln ob der kindlich-naiven Sichtweise der komplexen Vorgänge in einem Motor, die sich ein Mech so zurechtlegt und damit argumentiert, nicht mehr herauskommen.

Zitat:

@nebukatonosor schrieb am 12. Dezember 2019 um 07:55:41 Uhr:

Beim Beschleunigen im gleichen Gang ab sagen wir mal 1500 touren würde mein alter 325 ti kein Land sehen. Außerdem ist der Vierer noch fast 2 l sparsamer.
Turboloch hin oder her, im unteren Bereich drückt der Turbo einfach besser.

Wie denn auch? Der Turbomotor mit 280Nm wirft bei 1500U/min deutlich mehr Leistung auf die Kurbelwelle (~60PS), während der Sauger mit etwa 200Nm bei rund 40PS liegt. Kein Wunder. Nimm einen 3l-Sauger und dann vergleich' nochmal. Der drückt dir ebenfalls 280Nm ab 1200U/min auf die Welle. Mit dem Unterschied, das ihm bei 4500U/min nicht die Luft ausgeht, sondern er (normalerweise) munter weiterdreht. Hat dann halt eine Nennleistung von ~270PS...

Grüße,
Zeph

[abm_70]

Zitat:

@nebukatonosor schrieb am 12. Dezember 2019 um 07:55:41 Uhr:

Mein damaligen 325 ti hatte einen 2,5 l sechs Zyinder Sauger mit 192 PS und 230 Nm bei 3800 touren.
Mein jetziger 220 i AT hat einen 2 l Vierzylinder Turbo mit 192 PS und 280 Nm ab " theoretisch" 1250 touren.
Beide Fahrzeuge haben (hatten) ein sechs Gang Getriebe und sind in etwa gleich schwer .
Beim Beschleunigen im gleichen Gang ab sagen wir mal 1500 touren würde mein alter 325 ti kein Land sehen. Außerdem ist der Vierer noch fast 2 l sparsamer.
Turboloch hin oder her, im unteren Bereich drückt der Turbo einfach besser.

.....Trotzdem, der Sechsender Sauger war eindeutig der emotionalere Motor, so ab 4000..........😎😎

der 325ti hatte erstens 245 nm maximal, und zweeitens erreichte er bei den genannten 1250 umin auch schon knapp 200 nm...die 6 gänge sind / waren wesentlich enger abgestuft, die gesamtauslegung viel kürzer...das macht am rad keinen großen nachteil an drehmoment 😉

[nebukatonosor]

Hhmmm, ........wahrscheinlich hast Du recht, der subjektive Turbo Druck im Keller täuscht einen wohl ein wenig. Ja, der 325 ti war schon extrem kurz übersetzt, der lief bei V max oft in den Begrenzer ( vor allem mit den kleinen Winterreifen). Mit dem dazu gehörigen Benzin Verbrauch 🙁

Trotzdem,........ich vermiss die Kiste 😎

[Rael_Imperial]

Zitat:

@Go}][{esZorN schrieb am 11. Dezember 2019 um 22:56:42 Uhr:

Das klappt aber auch nur, weil der Turbolader mittlerweile Standard ist und dementsprechend konstruiert wird.
Du kannst ja gerne mal versuchen, ein Gebläse aus einem 40-Tonner mit einer 1.2l Luftpumpe zur Mitarbeit zu überreden.

Nur zur Erinnerung: es waren deine Worte, die behauptet haben, es gäbe kein Turboloch und jeder Turbolader funktioniere knapp über Leerlaufdrehzahl. Diese Aussage ist einfach falsch. Das hat nix mit "grundsätzlich auf contra" zu tun, das ist die eigentlich logische Reaktion ob der Beharrlichkeit auf falsche Aussagen. Egal, ob du das in einem Tuningmagazin gelesen hast, im MAD-Heft oder in der Bibel. Falsch bleibt nunmal falsch.

Nur am Rande:

Zitat:

@Go}][{esZorN schrieb am 11. Dezember 2019 um 22:56:42 Uhr:

Zitat:

Was die Automechanik angeht, kann und weiß ich sicher mehr als Du.

Ziemlich gewagte Aussage.

Vielen, vielen Dank, du ersparst mir eine eigene Antwort (die möglicherweise den Mod verärgert hätte 😁)

[FWebe]

Zitat:

@Zephyroth schrieb am 12. Dezember 2019 um 07:55:52 Uhr:

Zitat:

@nebukatonosor schrieb am 12. Dezember 2019 um 07:55:41 Uhr:

Beim Beschleunigen im gleichen Gang ab sagen wir mal 1500 touren würde mein alter 325 ti kein Land sehen. Außerdem ist der Vierer noch fast 2 l sparsamer.
Turboloch hin oder her, im unteren Bereich drückt der Turbo einfach besser.

Wie denn auch? Der Turbomotor mit 280Nm wirft bei 1500U/min deutlich mehr Leistung auf die Kurbelwelle (~60PS), während der Sauger mit etwa 200Nm bei rund 40PS liegt. Kein Wunder. Nimm einen 3l-Sauger und dann vergleich' nochmal. Der drückt dir ebenfalls 280Nm ab 1200U/min auf die Welle. Mit dem Unterschied, das ihm bei 4500U/min nicht die Luft ausgeht, sondern er (normalerweise) munter weiterdreht. Hat dann halt eine Nennleistung von ~270PS...

Grüße,
Zeph

Da zeigt sich dann auch das Problem beim Vergleich nach der Nennleistung auf. Bei gleicher Nennleistung werden Turbomotoren i.d.R. das höhere mittlere Drehmoment erzielen, was natürlich auch in einer höheren Beschleunigung endet.
Wenn man es mal in einem extrem überzogenen Beispiel betrachtet, könnte ein Motor z.B. ab Standgas 99% der Nennleistung erzielen, jedoch erst bei 6000 U/ min die Nennleistung tatsächlich erreichen. Von der Beschleunigung her würde der allem mit gleicher Nennleistung wegfahren.

Nimmt man einen Sauger mit vergleichbarem mittleren Drehmoment, beschleunigen beide über das Drehzahlband gleich, nur verteilt der Sauger dies gleichmäßiger, woraus logischerweise auch eine höhere Nennleistung entspringt, im Gegenzug erzielt er eine geringere Leistung im mittleren Drehzahlbereich.

Was ich dabei immer interessant finde ist der Punkt, dass man immer zu höheren bekommt, man wolle den Motor nicht "ausquetschen" (im Sinne von ausdrehen), im gleichen Atemzug aber trotzdem immer die Nennleistung als Vergleichskriterium herangezogen wird, welche i.d.R. erst im oberen Drehzahldrittel erreicht wird.

[Spannungsprüfer135469]

Im wesentlichen gibt's 3 Bereiche bei einem Turbomotor:

1. Laderhochlauf: Hier kann der Lader nicht genug Ladedruck zur Verfügung stellen, weil der Abgasstrom noch nicht ausreicht. Je nach Auslegung ist dieser Bereich aber schon kurz nach der Leerlaufdrehzahl zu Ende.

2. Ladedruck-Regelbereich: Hier wird der Ladedruck begrenzt, entweder durch den Lader selbst oder durch die Festigkeit der Motorkomponenten.

3. Maximaler Luftdurchsatz - Konstante Leistung: Die Strömungsgeschwindigkeit am Turboeinlass erreicht Schallgeschwindigkeit, mehr geht nicht. Transsonische Verdichter werden im PKW-Bau noch nicht eingesetzt (sehr wohl aber im Triebwerksbau). Konstante Luftmenge/Zeit bedeutet Konstante Kraftstoffmenge/Zeit --> Konstante Leistung. Drehmoment sinkt mit der Drehzahl.

Grüße,
Zeph

[Spargel1]

Ich selbst hatte als Langstreckenfahrzeuge schon Turbo-Benziner, solche, die man als hochkarätige Sportwagen bezeichnet. Aus dieser Erfahrung daraus würde ich bei der Betrachtung der Turbosysteme die elektrischen Turboantriebe (Valeo), die bis ca. 2.000 U1 zur Vermeidung des Turbolochs eingesetzt werden, ebenso mit betrachten, wie die von den Kurbelwellen angetriebenen Kompressoren.

Und den Druckwellenlader nicht vergessen, der tatsächlich bei kleinen Motoren um 1,0 Liter effektiv ist und das Turboloch ebenfalls nicht ausgeprägt aufkommen läßt. Da gab es mal was beim Twingo, aber auch schon früher von anderen Herstellern.

[Federspanner134940]

7 bar druck vom turbo ??

[OHCTUNER]

In der Regel bewegen sich hohe Ladedrücke im Bereich von 3 - 5 Bar , so einen Motor , besonders richtung 5 Bar trifft man dann aber eher auf der Rennstrecke , als im öffentlichen Strassenverkehr .

[Spannungsprüfer135469]

Zitat:

@biltema schrieb am 12. Dezember 2019 um 12:19:01 Uhr:

7 bar druck vom turbo ??

Ja, beim Tractorpulling gang und gäbe. Zweistufig aufgeladen. Bei meinem Beispiel hatte der Motor (V12 Diesel mit 18l Hubraum) serienmäßig 450PS bei 2500U/min (also 1260Nm Drehmoment, macht 70Nm/l ein typischer Wert für einen Sauger). Modifiziert hatte er dann etwa 4000PS bei 3500U/min also 8000Nm Drehmoment. Das ist um den Faktor 6,3 höher, ergo brauchst du mindestens einen Ladedruck von 5.3bar (real mit Verlusten irgendwas bei 5.5-5.7bar).

Grüße,
Zeph

[OHCTUNER]

70 Nm pro 1 Liter Hubraum ist pauschal gesehen beim Sauger eher ein bescheidener Wert .
Faustformel sagt , Optimum beträgt pro 100 ccm 10 Nm , wären auf 1 Liter hochgerechnet 100 Nm .
Wohlgemerkt wenn optimal .
Der reale Wert beim Sauger liegt in der Regel immer etwas darunter , aber 70 Nm liegt da schon etwas arg darunter .
Also Finger weg von V12 Saugdiesel . 😁