135i - Kickdown "suboptimal" !?
Hallo,
ich fahre einen 135i mit Automatikgetriebe.
Was ich mir einrede bzw. mitbekommen habe ist folgendes:
Beim Kickdown schaltet die Automatik in Gang X runter und setzt bei etwa 5500 U/min an.
Mein Subjektives Gefühl ist, dass der Beschleunigungsvorgang hier langsamer ist, als wenn ich das Gaspedal bis zum Anschlag des Kickdowns (jedoch ohne den Kickdown zu betätigen) trete.
In dieser "Situation" schaltet die Automatik in einen Gang mit etwa 3500 U/min.
Mein Subjektives Gefühl wird durch die Drehmomentskurve (400Nm bei 1300–5000U/Min) bestätigt.
Auch der S-Modus kommt mir für den 3 Liter TwinTurbo nicht optimal ausgelegt vor. Er dreht einfach zu hoch bzw. schaltet zu spät und nutzt somit das Drehmoment nicht richtig aus.
Da solche Empfindungen - grad bei Turbomotoren - immer sehr subjektiv sind, wollte ich hier mal nach eurer Meinung bzw. Erfahrungen fragen.
Beste Antwort im Thema
Hier sind einige Darstellungen nicht korrekt!
Die Momentanbeschleunigung ist in einem diskreten Gang immer beim maximalen Drehmoment am stärksten. Das bedeutet, dass ein 335i bei 2000/min genauso gut beschleunigt wie bei 4000/min. Denn am Rad liegt zwischen 1300/min und 5000/min immer die gleiche Kraft an.
Beim Zurückschalten wird jedoch die Übersetzung kürzer - und somit die Kraft am Rad grösser. Der Wagen wird also im 3. Gang bei 5500/min besser beschleunigen als im 4. Gang bei 4500/min - obwohl das Motordrehmoment bei 5500/min niedriger ist. Die Übersetzung machts.
Mehr dazu in meiner Signatur.
Gruss
26 Antworten
Ich danke euch, für diese ausführliche Klarstellung. Dann ist es - wie ein wenig vermutet - ein subjektives Gefühl und ich werde weiterhin dem Kickdown meine Aufmerksamkeit witmen.
Ich will jetzt wirklich nicht Klugscheissen - aber bei der ganzen Zugkraftdiagramm Geschichte wird die Zugkraftunterberchung bei Handgeschalteten und Automat vergessen und beim Automaten wird der Drehmomentwandler auch noch kurz aktiv (Denke ich) - und dadurch könnte doch ein Nachteil entstehen.
Aber da es hier eh nur um Zehntel geht - was solls eigentlich ;-)
Werde das ganze bei Zeit und Gelegenheit mal mit der Driftbox beim Automaten nachmessen.
Gruss Nukum
Zitat:
Original geschrieben von nukum
Ich will jetzt wirklich nicht Klugscheissen - aber bei der ganzen Zugkraftdiagramm Geschichte wird die Zugkraftunterberchung bei Handgeschalteten und Automat vergessen und beim Automaten wird der Drehmomentwandler auch noch kurz aktiv (Denke ich) - und dadurch könnte doch ein Nachteil entstehen.Aber da es hier eh nur um Zehntel geht - was solls eigentlich ;-)
Werde das ganze bei Zeit und Gelegenheit mal mit der Driftbox beim Automaten nachmessen.
Gruss Nukum
Was hat das Schalten mit der Leistungskurve des Motors zutun? Die Zeit die du zum Schalten brauchst hat nichts mit der Leistung bei einer gewissen Drehzahl am Hut.
Zitat:
Original geschrieben von nafob
Hallo,Technisch sieht es so aus, dass beim Kickdown die Gänge ausgedreht, aber eben nicht überdreht werden.
Die optimale Beschleunigung erhält man damit nicht. Meine Erfahrung, übertragen von der Rennstrecke (M3) auf meinen B3 Biturbo sehen so aus:
Schaltpunkte (manuell !) beim Beschleunigen sind im Bereich der Maximalleistung, beim B3 also ca. 5.8 TU/min.
Dann liegt der Anschluss zum nächsthöheren Gang im Bereich des max. Drehmoments, bei ca. 4.0 TU/min.
Beim Herausbeschleunigen aus Kurven schlägt Drehmoment immer Drehzahl.
nafob
Die optimale Beschleunigung hat man beim Kickdown. Der Schaltpunkt manuell liegt nicht im Bereich der Maximalleistung, weil man dann schalten soll, wenn im nächst höheren Gang mehr Leistung anliegt. Und das ist im Bereich des maximalen Drehmoments bei 4tu/m nicht gegeben. Das ergibt sich aus dem Zusammenhang Drehmoment*Drehzahl gleich Leistung. Deswegen entzieht sich der Satz "Beim Herausbeschleunigen aus Kurven schlägt Drehmoment immer Drehzahl." völlig dem Sachverhalt. Denn beim Herausbeschleunigen braucht man Leistung und die ergibt sich ja aus Drehmoment*Drehzahl, deswegen kann Drehmoment die Drehzahl nicht "schlagen", da das eine das andere bedingt! um Leistung zu erzeugen.
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@Bimmian
Wenn ich von z.B. von 80km/h auf 140km/h beschleunigen will kann ich das zum einen aus dem 2. Gang starten und dann in den 3. Wechseln oder ich starte direkt im 3. Gang weil ich den 2. nur noch bis ca. 105 drehen kann.
Mit dem Kick-Down Schaltet der Automat so weit zurück dass der gewählte gang für z.B. nur noch 1000u/min taugt bevor der Begrenzer kommt und somit ein Schaltvorgang nötig wird.
Das ist der zusammenhang mit der Beschleunigung - es geht zum Teil schneller aus einem höhern Gang zu starten weil ein Schaltvorgang eingespart werden kann.
Gruss
Die Leistung nimmt doch nach 5.500 U/min wieder ab, merkt man auch (zuschnüren). Im 2. Gang ist es halt sinnvoll auszudrehen, da der Sprint von 0-100 km/h kürzer ist (man muss nicht in den 3. schalten!
Zitat:
Original geschrieben von nukum
@BimmianWenn ich von z.B. von 80km/h auf 140km/h beschleunigen will kann ich das zum einen aus dem 2. Gang starten und dann in den 3. Wechseln oder ich starte direkt im 3. Gang weil ich den 2. nur noch bis ca. 105 drehen kann.
Mit dem Kick-Down Schaltet der Automat so weit zurück dass der gewählte gang für z.B. nur noch 1000u/min taugt bevor der Begrenzer kommt und somit ein Schaltvorgang nötig wird.
Das ist der zusammenhang mit der Beschleunigung - es geht zum Teil schneller aus einem höhern Gang zu starten weil ein Schaltvorgang eingespart werden kann.
Gruss
Der Schaltvorgang dauert im schlimmsten Fall 0.2 Sekunden. Die Leistung beträgt aber ca 1/4 weniger im höheren Gang und die Übersetzung ist größer! Das kompensiert in jedem Fall den Schaltvorgang, denn sonst würde es keinen Sinn machen, die Automatik so zu programmieren, dass sie dann schaltet. Ausdrehen bedeutet volle Leistung; weil auch gleichzeitig die Getriebspreizung auf die dann optimalen Schaltpunkte abgestimmt sind.
Zitat:
Original geschrieben von redheat
Die Leistung nimmt doch nach 5.500 U/min wieder ab, merkt man auch (zuschnüren). Im 2. Gang ist es halt sinnvoll auszudrehen, da der Sprint von 0-100 km/h kürzer ist (man muss nicht in den 3. schalten!
Es ist immer sinnvoll auszudrehen, wenn man max. beschleunigen will. Schaltpunkte sind dann optimal, wenn im nächst höheren Gang MEHR Leistung anliegt. Sonst würde es ja auch keinen Sinn machen zu schalten. Denn im niedriegeren Gang hat man ja mehr Raddrehmoment wegen der kürzeren Übersetzung.
Bei den meisten Autos mit 6 Gängen macht es keinen Sinn in den 6ten zu schalten, wenn man maximal beschleunigen will bis zur vmax, da die 6ten meisst Spargänge sind. Ansonsten sind die Getriebe so abgestimmt, dass bei voller Beschleunigung, die optimalen Schaltpunkte mit der Maximaldrehzahl zusammenfallen.
Schalten musst du doch eh irgendwann - also wieso soll ich die Zeiten für die Schaltvorgänge noch mit reinnehmen? Soll doch nur darstellen, wann es am günstigsten ist zu schalten, wenn man die maximale Beschleunigung erreichen will.
Und bei der Automatik sind die Zeiten für den Schaltvorgang wirklich zu vernachlässigen. Beim Handschalter kann ich das ja noch irgendwo verstehen, weils da wohl eher 1-2 Sekunden dauert (auch wenn viele meinen, dass sie das schneller können)
Zitat:
Original geschrieben von Bimmian
Es ist immer sinnvoll auszudrehen, wenn man max. beschleunigen will. Schaltpunkte sind dann optimal, wenn im nächst höheren Gang MEHR Leistung anliegt. Sonst würde es ja auch keinen Sinn machen zu schalten. Denn im niedriegeren Gang hat man ja mehr Raddrehmoment wegen der kürzeren Übersetzung.
Guck dir die Diagramme an und du wirst sehen, dass das eben nicht immer so ist. Man muss zwar tatsächlich immer sehr weit drehen, aber eben nicht immer voll ausdrehen, um im nächsthöheren Gang ein besseres Raddrehmoment zu haben.
EDIT: Hmpf, sollte eigentlich in den oberen Beitrag von mir noch mit rein...
Natürlich ist es nicht immer so, aber grundsätzlich schon. Du kannst ja hier nicht alle Motorkonzepte diskustieren. Bei den meisten Autos, ist sogar eher andersrum, die Kurven schneiden sich garnicht erst. Hier gilt dann auch ausdrehen.
Aber nochwas, ein Handschaltvorgang dauert weit unter einer Sekunde. Ich würde aus dem Stehgreif auf 0,5 sek schätzen. Das geht natürlich nur, wenn man die Schleifpunkte im Schlaf kennt und ein Gefühl dafür hat wann der Gang drin ist. Bei meinen Schnellschaltversuchen, hab ich schon oft die die Gangräder krachen lassen. Man muss halt aufpassen und nicht schon einkuppeln wenn grade der Synchronring greift.
Zitat:
Original geschrieben von Bimmian
an muss halt aufpassen und nicht schon einkuppeln wenn grade der Synchronring greift.
Und genau das macht kein normaler Mensch. Warum auch? Vernünftige Schaltvorgänge, wo man nicht mit aller Gewalt den Gang so schnell wie möglich reindrücken will und auch nicht dafür verantwortlich gemacht werden will, dass der Beifahrer mit dem Kopf in der Fensterscheibe oder sehr unsanft im Sicherheitsgurt landet, dauern länger als eine Sekunde mit nem Handschalter.
Wobei das hier gar nicht das Thema ist, weils mit den Schaltzeitpunkten nix zu tun hat.
Und das mit den Schaltpunkten schrieb ich, weil du gesagt hast, es wäre immer sinnvoll, die Gänge auszudrehen. Nun sagst du ja selbst, dass das so nicht generell stimmt. Wobei der 135i sich da noch fast saugmotortypisch verhält, weil man die Gänge doch fast ausdrehen muss bzw. immer nur ein paar km/h früher geschaltet werden sollte.