"Hohe Stickoxid-Werte bei Volvo-Diesel"
Hohe Stickoxid-Werte bei Volvo-Diesel
Ich weiß, es geht da nicht direkt um ein Auto, das in dieses Forum passt.
Ich habe mich darüber "etwas" geärgert.
Da steht: "Da sich im Außenspiegel des gemessenen XC60 ein Temperatursensor befindet, umwickelten EKI-Prüfer diesen zunächst mit einer Heizdecke und danach mit einem Eiswürfel-Beutel. Die jeweils simulierte höhere bzw. niedrigere Außentemperatur wurde dabei durchgängig im Display des Fahrzeugs angezeigt und konnte so von den Testern kontrolliert werden. Ergebnis: Mit stetig sinkender Temperatur ging die Abgasrückführung und damit die Reinigung der Emissionen deutlich zurück, bis sie schließlich aussetzte. Gleichzeitig stieg der Stickoxid (NOx)-Ausstoß deutlich an."
Die haben also einen der vielen im Auto vorhandenen Temperaturfühler manipuliert und schließen aus dem dann verschlechterten Abgaswerten auf eine unzulässige Abschaltvorrichtung.
Was genau erwartet man denn, wenn man dem Außentemperaturfühler falsche Werte gibt, aber der Ansauglufttemperaturfühler die richtigen, viel wärmeren bekommt?
Ich bin der Meinung, man kann erwarten, dass das unvorhergesehene Dinge passieren ...
Hatte mein Audi von 1996 auch mal: Als da der Kühlwassertemperaturfühler kaputtging, lief der Motor dauernd mit viel zu hoher Leeerlaufdrehzahl. Kein Wunder, wenn das Steuergerät denkt, die Motortemperatur sei -40°. Damals habe ich mich schon gefragt, warum da keine Plausibilitätsabfragen sind. Dass die Motortemperatur 60° unter der Außentemperatur ist, ist ja schon recht unwahrscheinlich.
Volvo kann man sicher vorwerfen, dass die Software ungeschickt ist, wenn sie bei solchen unplausiblen Werten nicht anfängt zu schimpfen. Mir ist ehrlich gesagt auch nicht ganz klar, warum die Umgebungstemperatur überhaupt fürs Steuergerät verwendet wird. Das sollte m.E. mit Ansauglufttemperatur, Kühltwasser- und Öltemperatur arbeiten.
Ich will auch gar nicht behaupten, dass Volvo keine unzulässigen Abschaltvorrichtungen verwendet, darüber habe ich keinerlei Informationen.
Aber die hier verwendete Methodik ist völlig ungeeignet, um sowas nachzuweisen. Dafür müsste man das ganze Auto ins Kühlhaus stellen.
Und das müsste eigentlich jeder Ingenieur sofort erkennen. Daher frage ich mich: was sind das für Leute, die da prüfen? Haben die wirklich keine Ahnung, sind die einfach dumm oder haben sie eine Agenda, die sich von Fakten nicht aufhalten lassen will?
Grüße
Martin
Beste Antwort im Thema
Unabhängig, ob Volvo betrügt, oder nicht, als Ingenieur frage ich mich, ob ich über einen solch unprofessionellen Messaufbau lachen oder weinen soll.
Wie schon geschildert, kann es nicht zu tragfähigen Ergebnissen führen, wenn man den Sensor im Spiegel auf Sommer oder Winter manipuliert und alle anderen, mit der Abgasreinigung gekoppelten Systeme (einschließlich des gesamten Motors und des Abgassystems) irgendeinem beliebigen Wert dazwischen ausgeliefert sind.
Wenn man das korrekt ermitteln wollte, müsste man das gesamte Fahrzeug für einen Tag den Prüftemperaturen aussetzen bevor man mit einer Messung beginnt und zudem sicherstellen, das auch während des Prüfvorganges die zugeführte Luft weiterhin konstant den Messbedingungen entspricht.
Das scheint in diesem Fall nicht so, von daher sind auch alle Berichte, die sich darauf berufen, nur von Leuten verfasst, die nicht das nötige technische Verständnis haben, diese Zusammenhänge zu erkennen. Das zudem noch eine unabhängige Eichung der Messgeräte und Überprüfung des Messaufbaus erforderlich ist, versteht sich von selbst.
Alles andere gehört für mich in den Bereich von Polemik oder Stimmungsmache, wenn man weiß, welche Ziele die DUH verfolgt. Auf diese Art von pseudowissenschaftlichen Prüfungen kann man am Ende alles „beweisen“, was die eigenen Zielsetzungen unterstützt.
Nochmals, das bedeutet nicht pauschal, das Volvo unschuldig ist, aber jeder hat eine faire Prüfung verdient und Vorverurteilungen basierend auf mehr als fragwürdigen Methoden dienen der Diskussion in keinster Weise. Aber leider zählen in Zeiten von Fake News Fakten nicht immer.
194 Antworten
@stelen
Volvo Cars nekar till att de berörda bilmodellerna skulle ha otillåtna utsläppsanordningar.
"I det här fallet är det ett felaktigt påstående. Vi känner inte till vilka förhållanden som det aktuella testet genomfördes under och kan därför inte kommentera resultatet. Testresultat skiljer sig alltid beroende på last, hastighet och väderleksförhållanden och alla våra bilar är testade och certifierade enligt gällande regelverk som är standard i industrin och väl kända för myndigheterna."
Göteborgs Posten
Mehr oder weniger frei übersetzt:
In diesem Fall ist das eine falsche Aussage [dass das Fahrzeug über eine unerlaubte Abschaltvorrichtung verfügt]. Wir kennen die Bedingungen nicht, unter denen der aktuelle Test durchgeführt wurde und können daher keine Stellungnahme zum Ergebnis abgeben. Die Testergebnisse unterscheiden sich je nach Belastung, Geschwindigkeit und Witterungsbedingungen. Alle unsere Fahrzeuge sind gemäß den geltenden branchenüblichen, und den Behörden bekannten Vorschriften, geprüft und zertifiziert." - Stefan Elfström, Corporate Spokesperson, Volvo Cars, am 23.01.2020.
Was soll Volvo denn auch gross anderes sagen?
Zitat:
@Dazed79 schrieb am 02. Feb. 2020 um 16:13:51 Uhr:
(...) Wir kennen die Bedingungen nicht, unter denen der aktuelle Test durchgeführt wurde und können daher keine Stellungnahme zum Ergebnis abgeben. (...)
Genau das ist ein prima Einstieg zum Totschweigen: Mal will und wird sich damit nicht weiter auseinandersetzen. Kann man machen.
Nur bleibt dann immer irgendetwas hängen. Gerüchte verbreiten sich a la: "Volvo hat genauso betrogen wie VW."
Also entweder schlechte PR oder doch Dreck am Stecken. Hoffen wir ersteres.
Mit der Aussage hat er ja auch recht. Ich glaube eher, die zielen darauf ab, das Volvo als kleiner ausländischer Autobauer in Deutschland nicht so die "Gemüter erregt". Man lässt die "Öko-Kamarilla" schwedisch gelassen erstmal "bellen". Motto: "Was stört es die schwedische Birke, was für eine Wildsau sich an ihr schubbert", oder so ähnlich 😁 😎
Zitat:
@moellerfm schrieb am 2. Februar 2020 um 13:43:35 Uhr:
Zitat:
@StefanLi schrieb am 02. Feb. 2020 um 13:25:56 Uhr:
Das wurde bei der DUH geprüft und, ob man sie mag oder nicht, ihnen wurde das Recht zugestanden klageführend für den Verbraucher aufzutreten. Übrigens dürfen das einige Grüppchen.
Wieviel "Verbraucher" haben die DUH denn dazu legitimiert?
Es kommt hier nicht auf die Anzahl an. Der BGH hat das geprüft und ist zu dem Urteil gekommen, dass es passt. Wenn wir aber auch noch anfangen wollen die Urteile der höchsten Gerichte anzuzweifeln, glauben wir auch, dass Frau Merkel eine Tochter eine Tochter vom Patienten 18 ist....
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Zitat:
@Dazed79 schrieb am 2. Februar 2020 um 16:13:51 Uhr:
@stelenVolvo Cars nekar till att de berörda bilmodellerna skulle ha otillåtna utsläppsanordningar.
"I det här fallet är det ett felaktigt påstående. Vi känner inte till vilka förhållanden som det aktuella testet genomfördes under och kan därför inte kommentera resultatet. Testresultat skiljer sig alltid beroende på last, hastighet och väderleksförhållanden och alla våra bilar är testade och certifierade enligt gällande regelverk som är standard i industrin och väl kända för myndigheterna."
Göteborgs PostenMehr oder weniger frei übersetzt:
In diesem Fall ist das eine falsche Aussage [dass das Fahrzeug über eine unerlaubte Abschaltvorrichtung verfügt]. Wir kennen die Bedingungen nicht, unter denen der aktuelle Test durchgeführt wurde und können daher keine Stellungnahme zum Ergebnis abgeben. Die Testergebnisse unterscheiden sich je nach Belastung, Geschwindigkeit und Witterungsbedingungen. Alle unsere Fahrzeuge sind gemäß den geltenden branchenüblichen, und den Behörden bekannten Vorschriften, geprüft und zertifiziert." - Stefan Elfström, Corporate Spokesperson, Volvo Cars, am 23.01.2020.Was soll Volvo denn auch gross anderes sagen?
Selten so etwas dürftiges gehört. Ist doch im TV dargestellt und man sollte es dann mal ausprobieren. Und dann kann man das filmen, dokumentieren und offensiv angehen. Man könnte auch offensiv eigene Test unabhängig begleiten lassen und in verschiedenen Temperatursituationen nachweisen können. Hat man aber nicht.
Es ist einfach so, dass der Verdacht nahe liegt, dass das nicht ok ist, wie die Einstellungen funktionieren. Und es wird irgendwie nicht wirklich dagegen gehalten....
Zitat:
@moellerfm schrieb am 2. Februar 2020 um 17:24:40 Uhr:
Mit der Aussage hat er ja auch recht. Ich glaube eher, die zielen darauf ab, das Volvo als kleiner ausländischer Autobauer in Deutschland nicht so die "Gemüter erregt". Man lässt die "Öko-Kamarilla" schwedisch gelassen erstmal "bellen". Motto: "Was stört es die schwedische Birke, was für eine Wildsau sich an ihr schubbert", oder so ähnlich 😁 😎
Was soll daran cool sein? Die dumpfe Taktik des Aussitzens, weil man vielleicht doch etwas zu verbergen hat?
Besser wäre eine Gegendarstellung, um die Vorwürfe im Detail zu widerlegen. Dabei könnte man der DUH gleich noch murksige Testbedingungen oder sonstige fachliche Fehler nachweisen. Und Werbung für die aktuellen Volvo Diesel mit Euro 6d temp und nachgeschaltetem Chemielabor mit AdBlue machen.
Wieso sollte man das offensiv angehen wegen einem 2-tägigen Sturm im Medienwasserglas? Mehr war es nämlich nicht.
Dürftig ist das Verhalten der Ankläger, da es mittlerweile so aussieht, als glaubten diese selber nicht so richtig an die Wichtigkeit ihres Tests.
Thermofenster werden ja von kaum einem Hersteller bestritten. Die Fahrzeuge wurden nach geltenden Vorschriften damals auch so zertifiziert. Oder glaubt hier wirklich jemand, die zuständigen Behörden wussten nichts von diesen Thermofenstern?
Ob der EuGH zum Thema Thermofenster überhaupt im Sinne der DUH urteilt, ist immer noch mehr als nur fraglich.
Es geht nicht um den Sinn der DUH sondern um den ursprünglichen Gesetzeswunsch unserer Vertreter.
Zitat:
@StefanLi schrieb am 02. Feb. 2020 um 20:42:23 Uhr:
Es kommt hier nicht auf die Anzahl an. Der BGH hat das geprüft und ist zu dem Urteil gekommen, dass es passt. Wenn wir aber auch noch anfangen wollen die Urteile der höchsten Gerichte anzuzweifeln, glauben wir auch, dass Frau Merkel eine Tochter eine Tochter vom Patienten 18 ist....
Wie darf ich denn das verstehen? Man ist ein Verschwörung-Theoretiker, wenn man einen offensichtlichen politischen Winkelzug mit Hilfe von Gesetzen, die ein Parlament beschlossen hat, das bei Wahlen eine durchschnittlichen Wahlbeteiligung von unter 50% erreicht, kritisiert? Einem Parlament, das händeringend versucht, sich eine Legitimation zu schaffen, aber es noch nicht einmal schafft, einen gewählten Kommissions-Presidenten zu ernennen, wenn die "Großen" eine andere wollen. Dafür aber besetzt ist mit Kleinstparteien, die über Lobbyarbeit die unsinnigsten Gesetze auf den Weg bringen, die aber nur als "Richtlinien" europaweit anerkannt werden, die jedes EU-Mitgliedsland nach belieben auslegt.
Wenn es jetzt zum Beispiel in Stuttgart eine Volksabstimmung zur Luftreinerhaltung gegeben hätte und sich eine Mehrheit nach einer Abwägung des für und wieder für die von der EU vorgeschlagen Richtwerte ausgesprochen hätte, wäre die Klage der DUH demokratischen legitimiert gewesen. Da das aber schon bei Stuttgard 21 nach hinten los gegangen ist, hat man andere Seiten aufgezogen. Eine "Strohpuppe" klagt, die DHU nimmt die Challenge dankend an, erkennt dank eigener Rechtsabteilung, das die EU-Richtlinie der Hebel und das eine Klage die Chance ist, sich zu profilieren. Und man zieht das durch und gewinnt. Nun fängt die Treibjagd an. Man treibt den politischen Gegner genüsslich vor sich her und genießt die Öffentlichkeit. Das steht in einer Demokratie der parlamentarischen Opposition zu, aber nicht einem Verein. Der grosse Rest der Bevölkerung fragt sich, wie das sein kann? Dann wird man wach und bemerkt, das dem höchsten deutsche Gericht gar nichts anderes übrig bleibt, als die EU-Umwelt-Standards als deutsches Recht zu erkennen. Und die Politikverdrossenheit nimmt weiter zu...
Erinnert mich stark an die A33 und den Lückenschluss. Ein Possenspiel vor dem Herrn. Jeden Monat fand der BUND neue schützenswerte Tierarten. Nachtfalter, Juchtenkäfer, Bechsteinfledermäuse u.a. die über irgendeine EU-Richtline dafür herhalten mussten, damit die Autobahn nicht gebaut werden konnte. Derweil stöhnten die die Anwohner der B239 und B61 weiter jahrelang unter einen extremen Verkehraufkommen. Das war das Paradebeispiel, wie NGO's mit aller Kraft versuchen, unser Rechtssystem zu misbrauchen, um eigene Interessen durchzusetzen. Haben sie dann auch. Letztlich ist die Autobahn dann doch gebaut worden. Aber zu was für einen Preis. Der Gewinner waren NGO's. Nennt sich "Deal". Sicher, eine Demokratie ist nicht die Diktatur der Mehrheit über die Minderheit. Der Schutz von Minderheiten ist ebenso wichtig und der Kompromiss ist die "Mutter der Demokratie". Ein guter Kompromiss ist, wenn er beiden Seiten weh tut, sie aber trotzdem damit leben können.
Was hier aber versucht worden ist, war die Durchsetzung politischer Interessen durch die Hintertür. Ich könnte mir vorstellen, das den BGH bei der Urteilsverkündung auch nicht wohl war. Kein Richter lässt sich gerne zu Spielball der Politik machen.
Verdammt, jetzt wollte ich mich eigendlich nicht mehr zu dem Thema äußern. Wir sind ein Autoforum. Sorry again für OT.
Leute, langsam gleitet die Diskussion ab und wird polemisch. Kommt alle mal wieder etwas runter und beruhigt Euch. Gegenseitige Angriffe und OT Vorwürfe gehen am Thema vorbei und ändern nichts. Zudem verlieren wir das eigentliche Thema aus den Augen.
Zitat:
@stelen schrieb am 2. Februar 2020 um 13:56:50 Uhr:
Nicht die DuH mit ihrer durchaus unwissenschaftlichen Methode gehört beschimpft, sondern diejenigen die die Schummeldiesel bauten.
Nein, beide.
Natürlich gehören die Autobauer bestraft, die nachweislich gegen Gesetze verstoén haben. Da fällt mir immer noch vornehmlich VW ein. Und denen geht es besser als je zuvor.
Andere haben die bestehenden Gesetzeslücken ausgenutzt, ohne gegen die Gesetze zu verstoßen. Das sollte man schon trennen.
Die DUH verwendet unsinnige, unseriöse Methoden zur Stimmungsmache. Und behauptet, das sei Wissenschaft. Das halte ich zumindest für verwerflich. Und da ich davon ausgehe, dass die nicht so dermaßen dumm sind, muss ich eben davon ausgehen, dass das auch Lügner sind.
Was nun schlimmer ist möchte ich gar nicht unbedingt diskutieren.
Grüße
Martin
Zitat:
@nolam schrieb am 2. Februar 2020 um 16:55:20 Uhr:
Zitat:
@Dazed79 schrieb am 02. Feb. 2020 um 16:13:51 Uhr:
(...) Wir kennen die Bedingungen nicht, unter denen der aktuelle Test durchgeführt wurde und können daher keine Stellungnahme zum Ergebnis abgeben. (...)
Genau das ist ein prima Einstieg zum Totschweigen: Mal will und wird sich damit nicht weiter auseinandersetzen. Kann man machen.
Nur bleibt dann immer irgendetwas hängen. Gerüchte verbreiten sich a la: "Volvo hat genauso betrogen wie VW."
Da kann Volvo aber nicht mehr gewinnen. Es wird immer etwas hängenbleiben im Sinne von "Die DUH hat herausgefunden, dass Volvo betrügt". Daran wird auch ein absolut korrektes und fundiertes Dementi nichts mehr ändern (wenn es denn möglich wäre) und genau das ist es was mich an diesem dilettantischen Test der DUH ärgert. Sie haben mit dieser Testmethode kein wirkliches Ergebnis, nutzen ihre Pseudo-Ergebnisse aber für eine weitere Hexenjagd.
Grüße
Martin
Da selbst Volvo ja behauptet, man wisse nicht was da wie getestet wurde, ist es schwer zu klassifizieren, dass der Test falsch und unseriös wäre. Der Test simuliert einfach nur, dass der Außentemperaturfühler in einen niedrigen Bereich geschickt wird. Er hält fest, dass sich gleichzeitig die Art der Abgasreinigung ändert.
Wenn Volvo hier ein normales Thermofenster einsetzt, dann könnte man sagen und den Beweis antreten:
1. Das ist eine Testmethode, die nicht dem praktischen Einsatz entspricht.
2. Wenn es kälter wird, werden mehr Sensoren auf die niedrige Temperatur und die damit einhergehende Veränderung der Luft reagieren. Also müssen wir das schon richtig machen.
3. Wir zeigen wie es richtig geht und unterziehen, am besten im Beisein von BR und DUH 😉, einen Test in der Klimakammer. Bei z.B. 20 °C, 10°C, 5°C, -10°C und zeigen, wie sich das Thermofenster auf die Stickoxydwerte auswirkt.
4. Dann nehmen wir diesen Wagen und fahren da hin wo es gerade mal +10°C und -10°C hat und mahen das ganze in der Praxis und messen.
5. Wir sind transparent und haben die Kritiker so weit mitgenommen, dass sie sehen können, dass wir es ehrlich meinen.
Bis dahin ist es ein Schweigen. Das darf man als Beschuldigter - führt aber idR, nicht dazu, dass man Vertrauen aufbaut.
Zitat:
@StefanLi schrieb am 3. Februar 2020 um 11:10:04 Uhr:
Da selbst Volvo ja behauptet, man wisse nicht was da wie getestet wurde, ist es schwer zu klassifizieren, dass der Test falsch und unseriös wäre. Der Test simuliert einfach nur, dass der Außentemperaturfühler in einen niedrigen Bereich geschickt wird. Er hält fest, dass sich gleichzeitig die Art der Abgasreinigung ändert.
Nein, es ist sehr einfach zu beurteilen, dass ein solcher "Test" keinerlei Aussage über reale Abgaswerte trifft.
Wenn man einen Außentemperatursensor manipuliert, dann passen dessen Messwerte nicht mehr zur Temperatur der angesaugten Luift.
Eine solche Situation tritt in der Realität (außer es ist etwas kaputt) aber niemals auf.
Wenn man wissen will, wie die Abgaswerte bei niedrigen Temperaturen sind, muss man das Auto bei nierdrigen Temperaturen laufen lassen. Da führt einfach kein Weg dran vorbei, alles andere ergibt irgendwas. Natürlich kann dabei auch tatsächlich das Abgasverhalten bei niedirgen Temperaturen herauskommen, aber das weiß halt niemand, ohne es ausprobiert zu haben.
Zu behaupten, das Abgasverhalten eines Autos mit einem manipulierten Fühler entspräche dem Abgasverhalten eines Autos bei niedrigen Außentemperaturen, ohne das durch weitere Prüfungen zu belegen, ist unseriös oder schlichtweg gelogen.
Grüße
Martin
Die Werte sind aber SOOO weit weg von den Sollwerten, dass es klar ist, dass das wohl auch mit Messung in Klimakammer oder unter Realbedingungen nicht gut gehen wird. 😮