"Hohe Stickoxid-Werte bei Volvo-Diesel"
Hohe Stickoxid-Werte bei Volvo-Diesel
Ich weiß, es geht da nicht direkt um ein Auto, das in dieses Forum passt.
Ich habe mich darüber "etwas" geärgert.
Da steht: "Da sich im Außenspiegel des gemessenen XC60 ein Temperatursensor befindet, umwickelten EKI-Prüfer diesen zunächst mit einer Heizdecke und danach mit einem Eiswürfel-Beutel. Die jeweils simulierte höhere bzw. niedrigere Außentemperatur wurde dabei durchgängig im Display des Fahrzeugs angezeigt und konnte so von den Testern kontrolliert werden. Ergebnis: Mit stetig sinkender Temperatur ging die Abgasrückführung und damit die Reinigung der Emissionen deutlich zurück, bis sie schließlich aussetzte. Gleichzeitig stieg der Stickoxid (NOx)-Ausstoß deutlich an."
Die haben also einen der vielen im Auto vorhandenen Temperaturfühler manipuliert und schließen aus dem dann verschlechterten Abgaswerten auf eine unzulässige Abschaltvorrichtung.
Was genau erwartet man denn, wenn man dem Außentemperaturfühler falsche Werte gibt, aber der Ansauglufttemperaturfühler die richtigen, viel wärmeren bekommt?
Ich bin der Meinung, man kann erwarten, dass das unvorhergesehene Dinge passieren ...
Hatte mein Audi von 1996 auch mal: Als da der Kühlwassertemperaturfühler kaputtging, lief der Motor dauernd mit viel zu hoher Leeerlaufdrehzahl. Kein Wunder, wenn das Steuergerät denkt, die Motortemperatur sei -40°. Damals habe ich mich schon gefragt, warum da keine Plausibilitätsabfragen sind. Dass die Motortemperatur 60° unter der Außentemperatur ist, ist ja schon recht unwahrscheinlich.
Volvo kann man sicher vorwerfen, dass die Software ungeschickt ist, wenn sie bei solchen unplausiblen Werten nicht anfängt zu schimpfen. Mir ist ehrlich gesagt auch nicht ganz klar, warum die Umgebungstemperatur überhaupt fürs Steuergerät verwendet wird. Das sollte m.E. mit Ansauglufttemperatur, Kühltwasser- und Öltemperatur arbeiten.
Ich will auch gar nicht behaupten, dass Volvo keine unzulässigen Abschaltvorrichtungen verwendet, darüber habe ich keinerlei Informationen.
Aber die hier verwendete Methodik ist völlig ungeeignet, um sowas nachzuweisen. Dafür müsste man das ganze Auto ins Kühlhaus stellen.
Und das müsste eigentlich jeder Ingenieur sofort erkennen. Daher frage ich mich: was sind das für Leute, die da prüfen? Haben die wirklich keine Ahnung, sind die einfach dumm oder haben sie eine Agenda, die sich von Fakten nicht aufhalten lassen will?
Grüße
Martin
Beste Antwort im Thema
Unabhängig, ob Volvo betrügt, oder nicht, als Ingenieur frage ich mich, ob ich über einen solch unprofessionellen Messaufbau lachen oder weinen soll.
Wie schon geschildert, kann es nicht zu tragfähigen Ergebnissen führen, wenn man den Sensor im Spiegel auf Sommer oder Winter manipuliert und alle anderen, mit der Abgasreinigung gekoppelten Systeme (einschließlich des gesamten Motors und des Abgassystems) irgendeinem beliebigen Wert dazwischen ausgeliefert sind.
Wenn man das korrekt ermitteln wollte, müsste man das gesamte Fahrzeug für einen Tag den Prüftemperaturen aussetzen bevor man mit einer Messung beginnt und zudem sicherstellen, das auch während des Prüfvorganges die zugeführte Luft weiterhin konstant den Messbedingungen entspricht.
Das scheint in diesem Fall nicht so, von daher sind auch alle Berichte, die sich darauf berufen, nur von Leuten verfasst, die nicht das nötige technische Verständnis haben, diese Zusammenhänge zu erkennen. Das zudem noch eine unabhängige Eichung der Messgeräte und Überprüfung des Messaufbaus erforderlich ist, versteht sich von selbst.
Alles andere gehört für mich in den Bereich von Polemik oder Stimmungsmache, wenn man weiß, welche Ziele die DUH verfolgt. Auf diese Art von pseudowissenschaftlichen Prüfungen kann man am Ende alles „beweisen“, was die eigenen Zielsetzungen unterstützt.
Nochmals, das bedeutet nicht pauschal, das Volvo unschuldig ist, aber jeder hat eine faire Prüfung verdient und Vorverurteilungen basierend auf mehr als fragwürdigen Methoden dienen der Diskussion in keinster Weise. Aber leider zählen in Zeiten von Fake News Fakten nicht immer.
194 Antworten
Hat die von der DHU ermittelten Werte eigendlich irgendein Institut gegengeprüft?
Hm, mag ja sein, das ich da was falsch verstanden habe, aber auch ohne irgendwas am Spiegel haut er bei warmen Aussentemperaturen 660mg statt der erlaubten 180 raus und unter 10° werden da über 800 draus.
Tja, das sind die berühmt-berüchtigten Thermofenster ... prüfnorm-gemäße Abgaswerte gibt es eben auch nur auf dem Prüfstand und nur bei 25 °C. 😉
Darunter wird zum Zwecke des Motorschutzes abgeregelt, im Fall der Stickoxide die Abgasrückführung. Angeblich soll es bei kälteren Temperaturen sonst zu Versottung durch die Kondensatbildung (Abgas enthält mehr Feuchtigkeit durch den verbrannten Sprit und weniger Sauerstoff => Abkühlung der Verbrennung) kommen, so wie man es bei alten Kaminen und Schornsteinen kennt.
Wie das überhaupt bei einem betriebswarmen Motor auftreten kann, verstehe ich allerdings nicht. Allenfalls, wenn er noch kalt ist ... also auf Kurzstrecken. Und für solche Phasen (Motor kalt) sind die Thermofenster auch zulässig zum Motorschutz. Aber nicht im Normalbetrieb. Mal schauen, wie der EuGH entscheidet ...
Im Vergleich zu anderen Herstellern, wie auch im Vergleich zu den vom Umweltbundesamt angegeben Durchschnittsemissionen von 906mg/km für Euro 5 Diesel im realen Betrieb, steht der XC60 mit seinen 660mg noch ganz gut da.
Wieso kommt in dem ganzen Spiel eigentlich die EU Kommission, die das Prüfverfahren für Abgasnormen löchrig ausgelegt hat, ungeschoren davon?
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Zitat:
@Dazed79 schrieb am 03. Feb. 2020 um 17:47:26 Uhr:
(...) Wieso kommt in dem ganzen Spiel eigentlich die EU Kommission, die das Prüfverfahren für Abgasnormen löchrig ausgelegt hat, ungeschoren davon?
Die Lobbyisten/Hersteller werden ihren entscheidenden Teil zur Löcherbildung beigetragen haben.
Die Automobilindustrie ist extrem stark vertreten. Davon träumen andere Industrieverbände (wie z. B. Bahnindustrie) nur.
Zitat:
@mawev schrieb am 3. Februar 2020 um 12:00:00 Uhr:
Zitat:
@StefanLi schrieb am 3. Februar 2020 um 11:10:04 Uhr:
Da selbst Volvo ja behauptet, man wisse nicht was da wie getestet wurde, ist es schwer zu klassifizieren, dass der Test falsch und unseriös wäre. Der Test simuliert einfach nur, dass der Außentemperaturfühler in einen niedrigen Bereich geschickt wird. Er hält fest, dass sich gleichzeitig die Art der Abgasreinigung ändert.Nein, es ist sehr einfach zu beurteilen, dass ein solcher "Test" keinerlei Aussage über reale Abgaswerte trifft.
Wenn man einen Außentemperatursensor manipuliert, dann passen dessen Messwerte nicht mehr zur Temperatur der angesaugten Luift.
Eine solche Situation tritt in der Realität (außer es ist etwas kaputt) aber niemals auf.Wenn man wissen will, wie die Abgaswerte bei niedrigen Temperaturen sind, muss man das Auto bei nierdrigen Temperaturen laufen lassen. Da führt einfach kein Weg dran vorbei, alles andere ergibt irgendwas. Natürlich kann dabei auch tatsächlich das Abgasverhalten bei niedirgen Temperaturen herauskommen, aber das weiß halt niemand, ohne es ausprobiert zu haben.
Zu behaupten, das Abgasverhalten eines Autos mit einem manipulierten Fühler entspräche dem Abgasverhalten eines Autos bei niedrigen Außentemperaturen, ohne das durch weitere Prüfungen zu belegen, ist unseriös oder schlichtweg gelogen.Grüße
Martin
Dass Du Dir da eigentlich widersprichst, merkst Du beim zweiten lesen, oder? Wenn man was nicht weiß, weiß man auch nicht ob es falsch ist. Oder bist du noch radikaler als die Verweigerungskommunikation vom Hersteller?
Zitat:
@mawev schrieb am 3. Februar 2020 um 12:00:00 Uhr:
Zitat:
@StefanLi schrieb am 3. Februar 2020 um 11:10:04 Uhr:
Da selbst Volvo ja behauptet, man wisse nicht was da wie getestet wurde, ist es schwer zu klassifizieren, dass der Test falsch und unseriös wäre. Der Test simuliert einfach nur, dass der Außentemperaturfühler in einen niedrigen Bereich geschickt wird. Er hält fest, dass sich gleichzeitig die Art der Abgasreinigung ändert.Nein, es ist sehr einfach zu beurteilen, dass ein solcher "Test" keinerlei Aussage über reale Abgaswerte trifft.
Wenn man einen Außentemperatursensor manipuliert, dann passen dessen Messwerte nicht mehr zur Temperatur der angesaugten Luift.
Eine solche Situation tritt in der Realität (außer es ist etwas kaputt) aber niemals auf.Wenn man wissen will, wie die Abgaswerte bei niedrigen Temperaturen sind, muss man das Auto bei nierdrigen Temperaturen laufen lassen. Da führt einfach kein Weg dran vorbei, alles andere ergibt irgendwas. Natürlich kann dabei auch tatsächlich das Abgasverhalten bei niedirgen Temperaturen herauskommen, aber das weiß halt niemand, ohne es ausprobiert zu haben.
Zu behaupten, das Abgasverhalten eines Autos mit einem manipulierten Fühler entspräche dem Abgasverhalten eines Autos bei niedrigen Außentemperaturen, ohne das durch weitere Prüfungen zu belegen, ist unseriös oder schlichtweg gelogen.
Grüße
Martin
Deine Ausführung klingt nachvollziehbar und schlüssig, ist aber auch nur eine unbelegte Behauptung.
Dass Volvo aber noch nicht einmal mit diesem einfachen, allgemein nachvollziehbaren und glaubwürdigen Argument entgegnet, stattdessen NUR UND SOGAR BESTÄTIGT, dass der Spielgelfühler für die Motorsteuerung und Abgasregelung herangezogen wird, könnte ebenso ein Indiz dafür sein, dass man mit dem Test ins Schwarze getroffen hat, weil die tatsächlich angesaugte A-Temperatur (im Test) nicht entscheidend ist, da er sich in der Kühl- und in der Wärmekammer bestätigen wird.
Volvo beruft sich auf das zulässig anwendbare Thermofenster, welches bis dato grosszügig auslegbar war und auch so ausgelegt wurde, selbst wenn es im ad absurdum landete. Nicht mehr. Es wird gar nicht behauptet, dass der XC60 sauberer ist, als der Test mit Wärmedecke und Eisbeutel aussagte.
Es bringt doch überhaupt nichts, sich noch noch an Abgastests der Vor-SCR-Ära abzuarbeiten.
Die Frage ist allenfalls, warum es keine Verbreitung von Nachrüstlösungen gibt. Aber es ist j besser, neue Autos zu verkaufen. Erstmal Hybrid, dann Elektro, Dann (?) Wasserstoff, dann ???
Klimaschutz, was war das nochmal?
Zitat:
@renesomi schrieb am 5. Februar 2020 um 00:24:49 Uhr:
Es bringt doch überhaupt nichts, sich noch noch an Abgastests der Vor-SCR-Ära abzuarbeiten.
Die Frage ist allenfalls, warum es keine Verbreitung von Nachrüstlösungen gibt. Aber es ist j besser, neue Autos zu verkaufen. Erstmal Hybrid, dann Elektro, Dann (?) Wasserstoff, dann ???Klimaschutz, was war das nochmal?
Ja, wenn du dein altes Auto stilllegst und es durch ein neues, schadstoff- und verbrauchsgünstigeres Fahrzeug ersetzt. Den "Break-Even" kannst du dir ja zumindest für CO2 ungefähr ausrechnen anhand der Spritersparnis und des Produktions-Energieaufwands.
Zitat:
@StefanLi schrieb am 3. Februar 2020 um 21:11:36 Uhr:
Zitat:
@mawev schrieb am 3. Februar 2020 um 12:00:00 Uhr:
Nein, es ist sehr einfach zu beurteilen, dass ein solcher "Test" keinerlei Aussage über reale Abgaswerte trifft.
Wenn man einen Außentemperatursensor manipuliert, dann passen dessen Messwerte nicht mehr zur Temperatur der angesaugten Luift.
Eine solche Situation tritt in der Realität (außer es ist etwas kaputt) aber niemals auf.Wenn man wissen will, wie die Abgaswerte bei niedrigen Temperaturen sind, muss man das Auto bei nierdrigen Temperaturen laufen lassen. Da führt einfach kein Weg dran vorbei, alles andere ergibt irgendwas. Natürlich kann dabei auch tatsächlich das Abgasverhalten bei niedirgen Temperaturen herauskommen, aber das weiß halt niemand, ohne es ausprobiert zu haben.
Zu behaupten, das Abgasverhalten eines Autos mit einem manipulierten Fühler entspräche dem Abgasverhalten eines Autos bei niedrigen Außentemperaturen, ohne das durch weitere Prüfungen zu belegen, ist unseriös oder schlichtweg gelogen.Grüße
MartinDass Du Dir da eigentlich widersprichst, merkst Du beim zweiten lesen, oder? Wenn man was nicht weiß, weiß man auch nicht ob es falsch ist. Oder bist du noch radikaler als die Verweigerungskommunikation vom Hersteller?
Nein, ich sehe da keinen Widerspruch.
Das von der DUH verwendete "Testverfahren" kann keine Aussage über Abgaswerte in realen Bedingungen treffen. Es belegt schlicht und einfach, dass da zu hohe Stickoxidwerte sind, wenn man einen einzelnen Sensor manipuliert. Es belegt absolut gar nichts, was passiert, wenn das ganze Auto bei entsprechenden Temperaturen gefahren wird.
Ich bezeichne das "Testverfahren" als falsch weil es unsinnig ist und keinerlei relevante Aussage ermöglicht.
Wie die Abgaswerte bei einer vernünftigen Messung wären weiß ich nicht.
Vielleicht sind sie zufällig sogar so, wie die DUH ermittelt hat, aber das ist dann tatsächlich Zufall. Vielleicht sind sie auch noch höher. Das weiß man nicht.
Die DUH auch nicht. Aber die DUH behauptet oder suggeriert zumindest, es zu wissen, es mit diesem unsinnigen Test nachgewiesen zu haben. Und das ist es, was ich als falsch bezeichne.
Grüße
Martin
Zitat:
@renesomi schrieb am 5. Februar 2020 um 00:24:49 Uhr:
Es bringt doch überhaupt nichts, sich noch noch an Abgastests der Vor-SCR-Ära abzuarbeiten.
Die Frage ist allenfalls, warum es keine Verbreitung von Nachrüstlösungen gibt.
Nachrüstung Volvo Diesel?
Da war doch was, selbst mein C70 ist dabei 😉
Und diese XC60 Modell definitiv auch...
Zitat:
@B.Engel2013 schrieb am 4. Februar 2020 um 07:47:17 Uhr:
Zitat:
@mawev schrieb am 3. Februar 2020 um 12:00:00 Uhr:
Zu behaupten, das Abgasverhalten eines Autos mit einem manipulierten Fühler entspräche dem Abgasverhalten eines Autos bei niedrigen Außentemperaturen, ohne das durch weitere Prüfungen zu belegen, ist unseriös oder schlichtweg gelogen.
Grüße
Martin
Deine Ausführung klingt nachvollziehbar und schlüssig, ist aber auch nur eine unbelegte Behauptung.
Nein, es ist eine logische Schlussfolgerung.
Zu behaupten, man könne sich durch Manipulation eines Außentemperaturfühlers sparen, tatsächlich Tests bei niedrigen Temperaturen zu machen, ohne das durch weitere Prüfungen zu belegen, ist unseriös, dumm und/oder gelogen.
Grüße
Martin
Zitat:
@mawev schrieb am 5. Februar 2020 um 18:12:48 Uhr:
Zitat:
@B.Engel2013 schrieb am 4. Februar 2020 um 07:47:17 Uhr:
Deine Ausführung klingt nachvollziehbar und schlüssig, ist aber auch nur eine unbelegte Behauptung.Nein, es ist eine logische Schlussfolgerung.
Zu behaupten, man könne sich durch Manipulation eines Außentemperaturfühlers sparen, tatsächlich Tests bei niedrigen Temperaturen zu machen, ohne das durch weitere Prüfungen zu belegen, ist unseriös, dumm und/oder gelogen.
Grüße
Martin
......oder vielleicht zutreffend. Wir wissen es nicht. Wir wissen aber dass selbst Volvo/VcG sich nicht deines Argumentes bedient hat, die Messung in Frage zustellen. So haben das zumindest alle -später meist entlarvten- Hersteller gemacht um DUH-Tests in ihrer Plausibilität in Frage zustellen.
Aber was macht stattdessen Volvo? Sie bestätigen sogar einen relevanten Teil des Tests und man beruft sich ausschliesslich -mit zulässigen Testverfahren verklausuliert- auf mglw. sogar in Bälde durch das EuGh authorisierte und ganz legal durchaus seinerzeit weit fassend anwendbare Thermofenster.
Pressestatements werden in Konzernen sehr genau geprüft und erst freigegeben, wenn sie belastbar sind. Du verteidigst Volvo demnach aber mehr, als sie es selbst für richtig halten.
Vielleicht weiss Volvo sehr genau, dass bei Deiner Testmethode nichts anderes herauskäme, als es die DUH mit einfachen Mitteln gemessen hat.
Und klar, es geht um einen Euro5 Fahrzeug, also auch nur um die für diese Abgasstufe erforderlichen Werte. Und ohne AdBlue....... naja, eigentlich ist mittlerweile bekannt, dass diese ohne das nie erreicht wurden.